/b/ - Братство

Начну со своих впечатлений и замечаний:

Давеча начала изучать творчество Станислава Лема, до этого знала о нём лишь понаслышке и даже не видела кино от Тарковского (впрочем, сам Тарковский меня изрядно подбешивает своей занудностью и излишней любовью к воде и паузам). Так вот, осталась под большим впечатлением от Соляриса и под чуть меньшим от Эдема.

Тем, кто, как и я, ранее не читал Солярис и Эдем могу посоветовать ознакомиться. Особенно, если вам нравится Мир Полудня или иные произведения Стругацких.

Но давайте наконец о впечатлениях. Эдем.

Отличная повесть про путешественников, которые оказались слишком расхлябанными — попав в газовый хвост их ракета терпит крушение на неизвестной планете, названной за внешнюю красоту «Эдемом». Мир описанный фантастом имеет необычное устройство и, хотя половину произведения некоторые герои призывают не накладывать антропологические рамки восприятия, в итоге даже сам автор сдаётся и частично подтверждает догадки лирических героев (при этом, конечно, всё оказывается немного «не так», как они думали, но, на мой взгляд, это не сильно влияет на общее впечатление).

Что смутило: герои так бесстрашно берут какие-то вещи в руки, стреляют по существам (хотя и мучаются перед этим выбором стоит ли применять оружие), попадают в неприятности и даже не выставляют никаких постов. Что за безалаберность? При этом они отнюдь не глупые и прекрасно осознают всю угрозу и риск своего действия, но не торопятся обдуманно совершать осмотр неизвестной планеты. И это доходит до абсурда — из-за их выходки они заражают одного из немногих пришельцев, кто смог их понять, радиацией. В общем, ставлю им твёрдую двойку за подобные водевили на выезде.

Солярис.

Не знаю можно ли считать повесть центрирующейся именно на планете, ведь на мой скромный взгляд, не меньший объём занимает тема взаимоотношения между людьми. О том, что с нами делают болезненные воспоминания, как мы пытаемся верить в то, во что верить не можем. И, конечно же, насколько мы готовы оставаться людьми. Впрочем, тут достаточно и вопросов относящихся к антропоцентризму. А вот изобилие описаний принципов действия Океана, различных теорий — мне показалось слишком излишним. При том, в нас могут вливать теории, которые не найдут развития дальше в сюжете. Хотя, Стругацкие как-то писали, что цель фантастики не только развлекать, но ещё и поднимать вопросы, волнующие интеллигенцию. Наверное, таковыми можно считать и эти описания.

Особенно, мне понравилась мысль, что человек вечно пытается подогнать всю Вселенную под свои рамки, хотя на самом деле он может быть настолько ничтожным по своей физиологии и умственным способностям, что многие вещи ему в принципе не подвластны. Можем ли мы делать выводы о морали и нравственности тех вещей, которые мы никак не можем постичь и которые кажутся нам ужасными?

Очень гулко отозвалась во мне и тема любовной линии между героем и его «гостем». Концовка, конечно, сильно подпортила мои ощущения, возможно потому, что многое схожее я и сама когда-то чувствовала. Возможно ли было обойтись без смерти?

Подытоживая: что я увидела у Лема — огромный простор и описание необычных форм жизни. Попытку переосмыслить отношение человека к самому себе, к своим достижениям в науке и своему месту во Вселенной. Возможно, наш предел действительно планеты земной группы, ведь мы даже не можем ходить по раскалённым газовым планетам. Так или иначе, это для меня новый взгляд на космологическую тему, значительно отличающийся от хайнлайновских исследований социумных взаимоотношений и от лёгкого налёты безысходности вершин человеческого разума Стругацких.

>>31352
Есть гик-тред >>5249
Я тебя не гоню туда, но он в значительной степени пересекается с твоим, возможно тебе и там найдется что чиркануть.

>>31353

Тебе остались Неуязвимый и Фиаско.
Две завеошающию части квадралогии о пессимистичных контактах.

Неуязвимый прост, доступен и увлекателен, без пяти минут тверо-научных космо-хоррор с любопыьными идеями.

А вот Фиаско часто забывают, и зря.
Да, оно тяжеловесное и перегруженное, мне онень не нравитмя компоновка и структурирование романа, но щакрыв последнюю страницу, впечатлений и послевкусия будет надолго.

Срлярис - безусловно лучший с ряду и вообще выдающийся.
Лем писал очень много, но Солярис - бесспорно его пик.

Эдем жеиэто его ранняя работа, стоадающая от многих чисто литературных архаизмов и слишком прямвх политических параллелей, хотя забавнл, что Красные Кхмеры и Пол Пот случились почти через две декады.

>>31353
> Эдем
Нудятина. Большая часть содержимого - спекуляции на тему неведомых инопланетных хреновин.

> Солярис
Годнота, безусловно.

>>31361
> Неуязвимый
50/50. Инопланетные хреновины, но идея интересная.

> Фиаско
А вот это не читал.

Еще меня порадовали "Дневники Йона Тихого" - очень легкое и веселое чтение.

>>31353

>А вот изобилие описаний принципов действия Океана, различных теорий — мне показалось слишком излишним. При том, в нас могут вливать теории, которые не найдут развития дальше в сюжете. Хотя, Стругацкие как-то писали, что цель фантастики не только развлекать, но ещё и поднимать вопросы, волнующие интеллигенцию. Наверное, таковыми можно считать и эти описания.

Моё впечатление от Соляриса (книги, читал давно, фильм не видел) таково, что Лем именно хотел раскрыть тему того, насколько трудно определить что такое жизнь, разум и общение, и то, насколько в масштабах вселенной они могут отличаться от того, что мы представляем, когда слышим эти слова — потому что наши представления априори терра- и антропоцентричны. Столь подробное описание соляристики преследовало цель объяснить читателям, что они увидят в сюжетной линии — а они именно что увидят нечто, что живо, разумно, хочет общаться и при этом оказывается поставленным перед ровно теми же вопросами, что и сами люди.

Вообще, Лем в первую очередь философ и только во вторую талантливый писатель, который старался упаковать свои мысли в увлекательную упаковку.

Эдем не читал, но как и для >>31353 описание сразу напомнило о Непобедимом, который, справедливости ради, мне показался слишком пессимистическим — уж очень толстый у антагонистов был plot armor. Но как мысленный эксперимент — почему нет?

>>31363

>Еще меня порадовали "Дневники Йона Тихого" - очень легкое и веселое чтение.

Полностью согласен, туда же ещё стоит добавить Кибериаду и Сказки роботов.

>>31370

>но как и для >>31353 описание

>>31361, конечно же, прошу прощения

>>31370
>наши представления априори терра- и антропоцентричны.
Говори за себя. С познавательным опытом приходит свободы взглядов и суждений. И да, Солярис уже не впечатляет.

>>31356
Благодарю, ознакомлюсь.
>>31361
Я начала его читать, но с первых строк он меня не захватил и пока дальнейшее чтение на паузе.

Фиаско вроде бы тоже в моём сборнике имеется, но если нет, то обращу внимание, спасибо за указание!

А ещё есть коротенький рассказ Крыса в лабиринте, что тоже можно перекинуть на рельсы «пессимистичного контакта». Кстати, интересная задумка.

>слишком прямых политических параллелей
А на какой политический строй или страну?

>>31363
>Большая часть содержимого - спекуляции на тему неведомых инопланетных хреновин.
Да, есть такое. Но читать интересно, особенно в начале, когда задаёшься вопросом: какова цель тех или иных сооружений.

>Еще меня порадовали "Дневники Йона Тихого" - очень легкое и веселое чтение.
А там тоже на космическую тему?

>>31370
>увидят нечто, что живо, разумно, хочет общаться и при этом оказывается поставленным перед ровно теми же вопросами, что и сами люди.
Хм, действительно в такой парадигме это объясняет всё вальсирование вокруг исследований Океана. А ещё мне понравилось, как Лем описывает почти что ритуальные самоубийства, насколько я поняла, из-за невозможности великих исследователей понять суть Океана. И, кстати, к вещему стыду, не приходила мысль в голову, что Океан в таком же тупике перед людьми.

>Лем в первую очередь философ
А кто из хороших писателей не философ? Это не вопрос с подвохом, правда интересно мнение.

>очень толстый у антагонистов был plot armor
Ну, если выбирать между, условной «Войной миров» и любы произведением, где у людей plot armor, я бы склонялась ко второму. Может быть просто оскомину набили эти рассказы и паттерны, где люди просто никчёмные букашки, которые ничего противопоставить не могут захватчикам и иноземцам.

Хотя, да, ленивый ход. И, по-хорошему, в подобном случае нужно развивать внутренние проблемы людей. Но об этом, кажется, у тех же Стругацких имеется что-то.

>Кибериаду и Сказки роботов
Запишу.

Кстати, а как ты относишься к его интервью и эссе? Читабельны? Это просто следующее, с чем я хочу ознакомиться.

>>31408
>Солярис уже не впечатляет
Почему? Были мысли, которые привели к его устареванию?

>>31440
>>Еще меня порадовали "Дневники Йона Тихого" - очень легкое и веселое чтение.
> А там тоже на космическую тему?

Да, это дневники космического путешественника.

>>31440
Были и появились они задолго до Лема, который, следует отметить, не стремился донести до неподготовленного читателя недоступный передний край естествознания о котором Лем не мог не знать, а старался увлечь и показать путь. Осторожно, спойлеры. Сам способ мышления в категориях живое или мёртвое стал малосодержательным для части философов ещё в древнегреческие времена и со временем их число всё росло, хотя отдельные адепты краеугольной жизни и антропоцентризма по сей день продолжают держатся за эти взгляды. А в прошлом веке после открытия физиками дуализма в моде укрепилось и вовсе по возможности избегать излишнего и явно неверного деления единого сущего на части. Так называемая жизнь действительно может быть представлена во многих формах, но это является откровением только для незнакомых с весьма старенькой по меркам фантастики концепцией жизни.

>>31440

>А кто из хороших писателей не философ? Это не вопрос с подвохом, правда интересно мнение.

Это вы правильно заметили. Пожалуй я не вполне ясно выразил свою мысль — Лем не стесняется и не скрывает, что он философ, а довольно быстро раскрывает карты, что, как мне представляется, всегда отпугивало какую-то часть читателей. Многие другие хорошие писатели, осознавая это и, видимо, опасаясь прослыть «занудными», стараются философию подавать небольшими порциями и аллегорично — что никоим образом не принижает их произведения и талант. Лем же прямолинеен.

>Кстати, а как ты относишься к его интервью и эссе? Читабельны? Это просто следующее, с чем я хочу ознакомиться.

Не читал, к сожалению.

>>31461

Мне кажется, практический аспект проблемы разграничения жизни и смерти всё же никуда не делся. Жизнь имеет потенциал к разумности, а разумность означает, что возможен контакт. Контакт же позволяет решать межцивилизационные споры дипломатически. Мёртвое же — это сила природы, которая глуха к увещеваниям, а значит набор возможных действий в отношении неё (в случае создания ею проблем) ограничивается минимизацией ущерба, изоляцией или уничтожением собственно см. Непобедимый.

>>31495
>практический аспект проблемы разграничения жизни и смерти всё же никуда не делся.
Да пожалуйста. Только ценности у этого анахронизма для философии всё меньше. Надеюсь, скоро займёт своё место рядом с эпициклами Птолемея. Такое же мнимое решение, которое только множит проблемы, а не решает. Если ещё сомневаешься, могу позадавать наводящих на просветление вопросов. С другой стороны, не вижу смысла навязывать, если действительно понимаешь иллюзорность такого деления, но по какой-то причине сложные и, вероятно, ошибочные идеи тебя привлекают больше до примитивности простых.

Настоящее искусство дипломатии заключается в победе ещё до начала конфликта. Переговоры - не более чем формальность.

Представь, что любые увещевания также мертвы и представление станет изящней. Иллюзии выбора берутся от незнания, а в действительности может так случиться, что вовсе нет никакого выбора, только рок куда ни глянь. Впрочем, разговоры об этом также бессодержательны, это вне области человеческих знаний, прошу простить. Достаточно лишь указать на неплохо известные классические механизмы принятия решения человеком, по которым опять же в прошлом веке прекрасно потоптались.

>>31500

Конфликты между разумными сторонами заканчиваются или переговорами, или полным уничтожением одной из сторон (обычно в смысле уничтожения государственных образований, но иногда и буквально) — так было со всеми войнами между людьми.

Если хотя бы одна из сторон не является разумной, то конфликты заканчиваются или уничтожением (исчезновением) одной из сторон, или не заканчиваются вовсе — так было со всеми конфликтами между людьми и другими живыми существами или силами природы. Причём, хочу заметить, даже живые существа, которые нередко не считаются разумными, тем не менее, адаптируются к соседству с человеком, стараясь минимизировать конфликты с ним (держась от него подальше или наоборот, становясь его подопечными), что можно считать формой дипломатии. Ожидать такого же поведения от вулкана, смерча и лесного пожара не приходится и вовсе. От инфекций тоже (хотя там тоже есть интересные нюансы, связанные с их эволюцией).

Разница между этими двумя вилками лично мне видится колоссальной и первая определённо даёт больше свободы действий, поэтому отказываться от неё, даже не пытаясь выяснить разумна ли противоположная сторона или нет, нерационально.

>>31512
Просто заменил смягчённое "спор" на более подходящее по смыслу "конфликт", речь ведь о современной дипломатии. Иначе сторонам не о чем говорить и нет смысла тратить время. А конфликты в обычном понимании без обдумывания начинают только глупцы, так что это не более ещё одной устоявшейся формы дипломатии.

Предлагаю начать с простой неживой природы. Много ли свободы у катящегося с горы валуна? А способен ли он выбирать? Если да, то как он это делает? Затем предлагаю эти же вопросы только уже для смешаных реактивов в колбе. А затем в надежде, что ход мысли ясен, предлагаю показать способ делать свой выбор уже человеку. Если что, в простом случае предрешённости дипломатии можно ограничится лишь "картами" дипломатов, обычно они составляют план реалистичных переговоров и зачастую на практике отклонения от ожиданий очень малы, всё решается до переговоров и дипломату нужно только в силу своих способностей отыграть устоявшийся ритуал по давно просчитанным правилам и уловкам. Ничто не ново под Луной. Иначе говоря, белые ходят и выигрывают, практически ремесло.

>>31531

>Предлагаю начать с простой неживой природы. Много ли свободы у катящегося с горы валуна? А способен ли он выбирать? Если да, то как он это делает? Затем предлагаю эти же вопросы только уже для смешаных реактивов в колбе. А затем в надежде, что ход мысли ясен, предлагаю показать способ делать свой выбор уже человеку.

Система всё же больше, чем просто сумма её частей. Когда-то вся жизнь людей сводилась к тому, чтобы как-то дожить до завтра. Потом оказалось, что потенциал у них всё-таки больше и они могут создать более комфортную для себя среду, где о завтра можно говорить уже с какой-то степенью уверенности. Тогда же появились и такие вещи как, например, забота о других живых существах (когда берёшь пёсика из приюта не для того, чтобы охотиться или охранять дом), забота о условных голодающих детях Африки (которых ты никогда не видел и не знал), эстетическое предпочтения (не просто, чтобы помогало кушать, но чтобы ещё и красиво было), общение с людьми, которых ты не знаешь и с которыми не взаимодействуешь для добычи пищи (доброчан) и прочие вещи, которые нашим далёким предкам были бы не понятны, потому что не сводятся к решению насущных проблем здесь и сейчас. И вот в этой части — той, что выходит за рамки сиюминутных нужд и которая является следствием способности разума менять окружающую среду под себя — люди вполне себе имеют возможность выбора. Да, он будет в значительной степени обусловлен тем, кто они биологически, их средой и их прошлым, но связь этих вещей с их выбором очень часто настолько неочевидна, что их выбор невозможно уверенно предугадать и, соответственно, вопрос предопределённости бытия не имеет смысла.

Я исхожу из того, что иной разум так же будет иметь возможность думать не только о сиюминутных нуждах, а в таком случае с ним будет о чём договариваться.

>>31553
Целое больше суммы частей?
>люди вполне себе имеют возможность выбора.
Любой части. Как люди это делают? Камень вон тоже может упасть с разбросом в несколько метров. У камня есть свобода воли?
>их выбор невозможно уверенно предугадать
Это цель максимум после которой идея детерминированного человека окончательно победит. И даже такая задача уже сегодня имеет практическое решение с точностью более 50%. С другой стороны я лишь прошу в рамках нынешнего естествознания назвать хотя бы предположительный способ человеку делать свой выбор. А до тех пор не вижу причин как-то выделять человека и признавать его осознанную свободу.
>вопрос предопределённости бытия не имеет смысла.
С этим полностью согласен.

>>31556

>Любой части. Как люди это делают? Камень вон тоже может упасть с разбросом в несколько метров. У камня есть свобода воли?

Мне кажется, что мы подошли к довольно эссенциалистскому (бессмысленному) спору о том, что включает в себя понятие "свобода выбора". По сути, я говорил о предопределённости бытия: я считаю, что её нет и в случае с разумными существами её можно назвать с некоторой долей условности (как всегда) свободой выбора. Насколько принципиально она отличается от свободы камня выбирать место своего падения? В некоторых определения, наверное, примерно настолько же насколько, как говорила моя учительница биологии в классе по генетике, отличается "скрещивание" животных от "вступления в брак" людей. Но, в других, возможно, и больше.

Манипулируя определениями, контакт, переговоры и дипломатию можно представить просто как ну очень сложную физику, а результат падения камня как очень простую "дипломатию" камня с воздухом. В любом случае речь идёт о некоем взаимодействии, а лишать себя одного из способов воздействия на другую сторону для достижения своих целей, игнорирую возможную способность её к контакту, не рационально.

Собственно, люди именно так и начинали взаимодействовать с сложными процессами, которых не понимали — они обожествляли их и пытались с ними контактировать именно путём общения, почти как друг с другом. Наука продемонстрировала, что эти усилия были тщетны. Но однажды мы можем встретиться с таким сложным процессом, который на попытки контакта ответит нам взаимностью и тогда начнётся самое интересное.

>>31578
Кажется. Монетка, которая не знает на какую из сторон упадёт, является свободной в этом своём выборе? Спор никуда от акторов и не уходил. Если говорить, что человек (как самый настоящий актор) может выбирать, значит у него должна быть физическая возможность это делать. Вот меня и интересует правдоподобный механизм. И не в определениях дело, от них реальность не меняется, используй какие надо, как надо, только опиши своими словами, как дело-то обстоит. Это достаточно содержательный вопрос. Самому не интересна обоснованность собственных убеждений? Вдруг тебя в детстве обманули и внушили полной чепухи с три короба.
>лишать себя
Не лишай себя, никто не заставляет. Задача хорошей модели максимально точно описывать свой объект. Пойми, что здесь не накладывается никаких дополнительных ограничений на реальность, которые вызвали бы расхождение. Рекомендую перечитать свои посты в этой ветке и самостоятельно найти остальные поспешные ошибки. Выводы, полученные пусть и небольшим трудом воспринимаются более ценными, чем готовые с блюдца. Возможно, ты даже станешь немного счастливее, но ничего не обещаю.
>однажды мы можем встретиться
А можем и не встретиться. Увидим, может быть.

>>31626

>Если говорить, что человек (как самый настоящий актор) может выбирать, значит у него должна быть физическая возможность это делать.

Берёшь и выбираешь бадум тссс

>Самому не интересна обоснованность собственных убеждений? Вдруг тебя в детстве обманули и внушили полной чепухи с три короба.

Нет, я просто хожу и выбираю — сегодня вот пока гулял, изменил маршрут, потом вернулся на старый. Зачем? Понятия не имею — захотелось.

Раз у меня есть свобода выбора (отсутствие предопределённости), то сейчас я выбираю не задумываться о том, как именно механизм выбора работает (для чего, кстати, это нужно?).

Это примерно как у геометра спрашивать, что такое точка. Если достаточно долго и рекурсивно спрашивать любого человека по любой даже очень знакомой ему тематике, то достаточно скоро упрёшься в какой-то момент в неопределяемые понятия и рекурсивные определения, просто потому что есть некий базис, который надо понимать интуитивно, а не на уровне слов. Из этого не следует, что геометрия — лженаука. Главное, что геометрия работает на практике, а то, что в основе её лежат неопределяемые понятия и принимаемые на веру аксиомы — это не так уж и важно. Поэтому я и сказал про эссенциалистскую сущность этого спора — не нужно иметь возможность описать всё словами для того, чтобы построить работающую (по крайней мере на наблюдаемом множестве проблем) теорию. Да и это невозможно. Чтобы описать сущность такой сущности как стул понадобится бесконечное число букв, потому что придётся описать все стулья из прошлого, настоящего и даже будущего — каждую их особенность — цвет, текстуру, материал, конструкцию, число ножек, декоративные элементы и ещё много чего, а потом вспомнить другие значения слова "стул" и описать их тоже — не менее подробно. Когда решать практические задачи-то? Нельзя объять необъятное.

У вас тоже есть свобода выбора (отсутствие предопределённости) и вы можете заняться тем, чтобы побрейнстормить описание этого механизма здесь (ведь его описание нужно именно вам) и мы, в свою очередь, можем поспрашивать вас по поводу этих описаний (возможно — если наш выбор будет таким). А ещё у вас есть другие, уверен, не менее занятные для вас варианты действий как потратить своё время.

Лично я не занимаюсь обсуждением вопросов «что вообще есть такое X». Для меня есть лишь «В этой задаче X — это то-то». Я интуитивно понимаю, что такое «выбирать» и мне этого достаточно для жизни.

По вопросу иного разума можно сказать так — «когда я увижу его, я пойму». Если достаточно большое количество людей согласится с этим, то это станет частью распространённой версии интуитивного понятия «разума». Если нет, то нет. Собственно Лем специально от своего авторского имени нигде прямо не говорит, что Океан — это разумное существо, но мой вывод из прочитанного был именно такой. Потому что я сделал такой выбор. Признаю за другими право делать другой выбор.

>Рекомендую перечитать свои посты в этой ветке и самостоятельно найти остальные поспешные ошибки.

И вам тоже всего хорошего и, главное, хорошего настроения.

>Задача хорошей модели максимально точно описывать свой объект.

К сожалению, это распространённое заблуждение, в том числе среди и практиков. Задача хорошей модели состоит в том, чтобы описывать свой объект в достаточной для решения поставленной задачи степени. Модель, о которой говорите вы, построить просто невозможно по причине её бесконечности — ей может быть только сам объект. Можно лишь взять некоторый срез этой бесконечности и работать только с ним. Какой именно срез брать? Зависит от поставленной задачи.

Вот если вы опишите для чего именно вам нужно описание механизма выбора, то возможно, тут можно будет что-то придумать.

>>31694
>для чего, кстати, это нужно?
Конечно же, чтобы с умным видом фантастику с фантастами критиковать и ни для чего больше. Все знания от лукавого.
>не нужно иметь возможность описать всё словами
>Нельзя объять необъятное.
Этого никто и не просил.
>описание этого механизма здесь
Ответы, как не трудно догадаться, у меня под рукой есть и даже в виде работ, оформленных более умными людьми, но развеж это интересно.
>построить просто невозможно по причине её бесконечности
Это не обязательно так и требует доказательства. Кстати, Вселенная имеет конечные размеры.

Это всё были наводящие на определённые мысли вопросы. Ладно, прости, что помешал филосовствовать. Только замечу, что с философией не получается знакомится только по приятным её частям.

>>31712
>Этого никто и не просил.

>>31626
>Если говорить, что человек (как самый настоящий актор) может выбирать, значит у него должна быть физическая возможность это делать. Вот меня и интересует правдоподобный механизм. И не в определениях дело, от них реальность не меняется, используй какие надо, как надо, только опиши своими словами, как дело-то обстоит. Это достаточно содержательный вопрос.

А это? Возьми и опиши. А для каких целей описать? Какую задачу вы собираетесь решать?

>Ответы, как не трудно догадаться, у меня под рукой есть и даже в виде работ, оформленных более умными людьми, но развеж это интересно.

Умных людей много, книг понаписанных ими ещё больше — мало таких людей, которым хватает ума не считать своё мнение последней инстанцией. Я своё не считаю, но считаю возможным распространять.

Я, например, могу вполне открыто сказать, откуда я понабрался мудрости — из отличной книжки Карла Поппера «Открытое общество и его враги».

Несмотря на шероховатости вроде откровенной бомбёжки из-за Гегеля (что нисколько не обеляет Гегеля и его последователей) и несколько странные рассуждения о империализме, мне очень понравилось. Я не философ по специальности (и нет у меня ни времени, ни желания, буду честен), но эту книгу прочитал от корки для корки (тот ещё талмуд) потому что написано человеческим языком и жизненность описываемого мне очевидна — нет, не так — вы просто будете примерять всё прочитанное на окружающую действительность и удивляться. Больше того, предложенные им принципы построения общества (вроде постепенного реформирования, критического дуализма, «протекционизма» (он использует этот термин в другом смысле, чем обычно), институционализма и прочее) кажутся мне весьма и весьма здравыми, достаточно гибкими для реального применения и при этом вполне актуальными и по сей день, в отличие от Маркса, которого я пробовал читать без особого успеха до этого. Статья на русской вики про эту книгу вообще ни о чём и может создать абсолютно ложное впечатление, что Поппер ничего не предлагал, а только критиковал. Английская статья гораздо лучше.

>Это не обязательно так и требует доказательства. Кстати, Вселенная имеет конечные размеры.

И что? Бесконечность не обязательно должна быть формальной бесконечностью. Даже просто очень большое число — достаточный фактор для того, чтобы не браться за это. Обратное тоже требует доказательства. Давайте-ка полное определение стула сюда на доброчан, а мы покритикуем. Поверьте, я найду к чему придраться. Даже вот совсем не сомневайтесь — работы хватит до конца вашей или моей жизни. мы, конечно, делать этого не будем

>Только замечу, что с философией не получается знакомится только по приятным её частям.

Я, честно, не очень понимаю о каких неприятных частях философии идёт речь — если назовёте что-то конкретное, то будет о чём говорить.

>>31735
>А это?
Грубое описание механизма - это далеко не невозможное всё. Упоминание ключевых моментов без подробностей вполне посильно на мой взгляд.
>А для каких целей описать?
Чтобы вам в процессе прийти к осознанию своих настоящих знаний об устройстве человека и о некоторых его свойствах.
>Какую задачу вы собираетесь решать?
Объяснить вам неантропоцентричную модель без стен текста и кропотливых пояснений. Ну и своё понимание проверить, не без этого.

Ох как же хочу оказаться неправым, как хочу опровержение своим глупым догмам. Человек же больше химического реактора, больше обыкновенного механизма, не какая-то там стрелка часов, но увы глупому мне никак не хватает ни ума, ни знаний дойти до отличия.
>И что?
Задача имеет решение. Это всё. Даже если будет решена только в далёком будущем или даже ей вовсе не случится быть решёной, решение не может быть исключено.
>Обратное тоже требует доказательства.
Человек как материальный объект конечного размера имеет конечное число значимых частей, число состояний этих значимых частей также конечно, а значит поддается конечному математическому описанию. Более того, все значимые части с высочайшей вероятностью подчиняются отлично известным детерминированным законам класической механики и лично у меня тут при всём желании и всех способностях не остаётся места для осознаной воли. Ну разве философия не про такие вот умозрительные эксперименты?
>о каких неприятных частях философии идёт речь
Филосовская идея детерминированного механического человека без воли, этакой заводной куклы, например. Неприятно, наверное, допускать саму мысль, что выбор является иллюзией.

>>31737
>Чтобы вам в процессе прийти к осознанию своих настоящих знаний об устройстве человека и о некоторых его свойствах.

Я же говорю, в вакууме мне это не нужно, мне и так нормально. Вот если бы у этого знания какое-то практическое применение было, то может и придумалось бы что-то.

>Объяснить вам неантропоцентричную модель без стен текста и кропотливых пояснений.

Но если я не знаю о какой неантропоцентричной модели идёт речь, то как я смогу придумать модель механизма выбора для доказательства/опровержения этой самой неантропоцентричной модели? Я именно про себя говорю: возможно, вы со своим знанием сможете это сделать.

>Задача имеет решение. Это всё. Даже если будет решена только в далёком будущем или даже ей вовсе не случится быть решёной, решение не может быть исключено.

Я не был бы в этом так уверен. Вокруг нас хватает задач для которых доказано отсутствие решения в общем случае — теорема Гёделя о неполноте, проблема остановки и подобные. Но это не мешает нам находить решения для частных случаев, которые мы можем использовать для решения практических задач, а не строительства воздушных замков.

>Человек как материальный объект конечного размера имеет конечное число значимых частей, число состояний этих значимых частей также конечно, а значит поддается конечному математическому описанию. Более того, все значимые части с высочайшей вероятностью подчиняются отлично известным детерминированным законам класической механики и лично у меня тут при всём желании и всех способностях не остаётся места для осознаной воли. Ну разве философия не про такие вот умозрительные эксперименты?

Навскидку, а как насчёт микромира, где действует принцип неопределённости Гейзенберга? Макромир построен на основе микромира.

Про детерминированные законы классической механики — они не дают точности достаточной для решения %всех% проблем, с которыми встречается человечество — поэтому появился Эйнштейн с его теорией относительности, живым воплощением которой является, например, система навигации в вашем смартфоне — она просто никогда не заработала бы, используй она только классическую механику. В будущем, на основе новых наблюдений, мы можем увидеть ещё какие-то ревизии этих законов — а пока будем считать эйнштейновскую механику достаточно хорошей. Этим научное знание и отличается от метафизики — научное знание хотя бы теоретически может быть опровергнуто (см. фальсифицируемость и фаллибилизм). Метафизику же каждый выбирает себе сам.

Своими вопросами я как раз и пытаюсь выяснить что есть ваша неантропоцентричная модель — наука или метафизика. Пока склоняюсь к метафизике, по поводу которой спорить вообще бессмысленно, можно лишь принять или отвергнуть. Эссенциалистские споры (о сущности чего-то) — это вот как раз споры о метафизике.

>Филосовская идея детерминированного механического человека без воли, этакой заводной куклы, например. Неприятно, наверное, допускать саму мысль, что выбор является иллюзией.

Я так скажу — в вопросах метафизики (где, как я только что сказал, споры не имеют смысла, потому что можно только воздействовать харизмой, обилием слов и малопонятной терминологией в частности, при этом отсутствует фактура, которую можно проверить) я предпочитаю оптимистические подходы поскольку они абсолютно равноценны пессимистическим, но при этом не вызывают депрессивных чувств, а вдохновляют. В жизни негатива и так хватает, зачем на эту ношу взваливать ещё и мешки со вселенской печалью, чьё существование или несуществование абсолютно непроверяемо опытом?

>>31828

Хочу добавить, что называя подходы к метафизикам равноценными, я не имею в виду, что они все одинаково полезны. Есть очень много откровенно вредных подходов к метафизике. И есть довольно простой критерий — золотое правило нравственности — отделяющий откровенно вредные от тех, что можно рассматривать дальше, но это уже оффтоп.

Осколки чести / Shards of Honor (1986) и Барраяр / Barrayar (1991) - не понравилось. Какой то совсем через чур женский роман с трудом дотягивающий даже до мягкой фантастики, слишком много внимания на дворцовых интригах, любовной истории типичных Ромео и Джульетты, беременности с осложнениями как в мыльной опере. Можно почти всю историю перенести в 19 век и мало что изменится.

A Short Stay in Hell (2012) - очень понравилось. Интересная хоть и короткая история основанная на идеи Вавилонской библиотеки и ужасе бесконечности.

Дело для настоящих мужчин / A Matter for Men (1983) и День проклятия / A Day for Damnation (1985) - не понравилось. Довольно бодрое и интересное начало с вторжением пришельцев и медленным апокалипсисом из за того что инопланетные зверушки и бактерии терраформируют землю по себя. Но чем дальше тем больше автор ударяется в морализаторство и идеологию, человечество и главный герой становятся настолько противными что начинаешь болеть за гигантских червей людоедов. Ну и основной замысел о том что инопланетная биосфера "сильнее" потому что эволюционировала рядом с красным карликом и у нее преимущество в несколько биллионов ненаучен на насколько я понимаю, эволюция так не работает.

14 (2012) и Преломление / The Fold (2015) - как то средненько. Обе книги начинаются очень атмосферно и жутковато, но в обоих последний акт слабоват. В первой лавкрафтовское измерение очень слабо проработано и не так интересно по сравнению с криповатым домом а во второй главная интрига о том что телерепортер не телерепортер а просто соединяет две очень похожие вселенные становится очевидна еще в прологе.

Тёмная материя / Dark Matter (2016) - средненько. В начале неплохой техно триллер, но концовка слишком уж голливудская.

The Mountain in the Sea (2022) - очень понравилось. Смесь киберпанка и первого контакта. Разумные осьминоги описаны на мой взгляд намного интересней и менее наивно чем в Children of Ruin (2019). Автоматизированные рыболовные суда-дроны на которых роботов занемели рабами из третьего мира "потому что так дешевле" позабавили.

Водяной нож / The Water Knife (2015) - понравилось. Медленный распад США из за изменений климата, борьба штатов за воду, иностранные интересы и контршпионаж. Написано увлекательно, хоть и технологий минимум.

>>31908
> Барраяр
Помню что-то такое. Буджолд ну и фамилия вроде? Да, любовные романы, которые я дропнул. Хотя среди кого-то популярны.

А мне нравится эта передача.

https://youtu.be/Nf-25xHUcTE?si=mnKou-A7h89caBLH

Как вам такая мысль: экспедиции по заселению других планет будут отправлять только женщин, с большим запасом спермы в баках. Так экономичнее же.

>>31916
А сперма одного мужчины или смесь?

>>31917
От тысяч разных мужиков, проверенных на нормальную генетику. Каждая - в отдельной ампуле. Причем, всё просчитано на сотни лет вперед, в каком порядке эти ампулы брать, чтобы не было имбридинга.

И вот ещё что подумалось. Если никакой криосон для дамочек из экипажа не предусмотрен (вроде как, считается невозможным), а вот оплодотворение "из пипетки" уже используется на практике, продолжать род им придется во время полета. И, да, беременность мальчиками придется прерывать из всё тех же соображений экономии.

>>31920
Как-то недостаточно хентайно. Во-первых, держать всю сперму в одном бачке - существенная экономия тары. Во вторых, космонавтки должны быть специального миниатюрного подвида - для экономии массы и пространства. Вот такое я бы проспонсировал.

>>31926
А оплодотворять их должен компьютер при помощи робо-шланга.

>>31917
Так, я тут написал мудятину, мне уже за нее стыдно. Но и стирать жалко. Это всё от бессонницы. Начал за здравие, а кончил - короче:

Придумался сюжет для фантастики: в общем, на земле пипец, и на Тау Кита отправляют вот такой "женский" корабль, чтобы человечество не вымерло. Женщины те - сплошь ученые и прогрессивные феминистки. Где-то на полпути, когда уже 10-15 поколений сменилось, и вся история о Земле и мужчинах стала чем-то вроде "легенды о предках", очередное поколение космонавток интерпретировало историю так, что в гибели Земли виноваты мужчины, а женщины были рождены для ее спасения. И, в общем, долетев и успешно заселив Так Кита, колонистки продолжили эту практику по абортам мальчиков, создав цивилизацию женщин. В конце концов, спермотазоиды можно бесконечно реплицировать, клетки же.

Но! Земляне то выжили. Перебив в войнах 90% всего населения, угробив природу и экологию, переселившись, частично, под землю, люди сумели выжить, построив исключительно диктаторское общество, где правами обладают лишь мужчины, а женщины, как в древней Греции, низведены до объектов продолжения рода. Потом все выползли на поверхность, отстроили несколько мегаполисов - бункеров, и снова освоили выход в космос. К дальним звездам потянулись новые космолеты, уже достаточно быстрые, чтобы не запариваться со сменой поколений. Разумеется, про "миссию последней надежды" к Тау Кита у землян не сохранилось записей.

И вот, бравый земной космолетчик, 100% продукт своего общества, разделяющий все диктаторские и мужицкие идеалы нового землянского народа, летит изучать Тау Кита. А навстречу ему летит местная тян, воспитанная на легендах о жуткой гибели Земли из-за мужчин. И вот они ловят сигнал друг от друга…

>>31930
Лайк за Высоцкого.

>>31926
Ее нужно микроскопическое количество. Весь "банк* займет не больше одного отсека. А в одном баке не получится, иначе есть риск взятия одного и того же образца.

А про миниатюрность - не знаю, не знаю. Скорее, про возраст. Где-то в 20-25 лет им придётся рожать, а дальше, скорее всего, самоликвидироваться. Ибо роль свою они уже сыграли, а кислородом продолжают дышать.

>>31828
>как я смогу придумать модель механизма выбора для доказательства/опровержения этой самой неантропоцентричной модели?
Не так. Просто опишите модель совершения человеком собственного осознанного выбора, которая позволяет утверждать свободу воли, как получится. Дальнейшие предположения увидел и дал на них ответ. Это же не в откровении явилось. Есть какие-то причины считать так, а не иначе? Свои рассуждения по теме коротко привёл в прошлом посте. Могу дополнить при необходимости. Можете критиковать мой набросок, если так проще.

>Я не был бы в этом так уверен.
Всевозможные состояния конечного автомата даже без каких-либо формул записываются на листочке. Умолчу про размер листочка, идея, надеюсь, понятна. Причины записи человека в конечный автомат указал в прошлом посте. Умозрительный филосовский эксперимент и не предполагает действительной постройки воздушного замка. Ну право, если мы отказываем в воле подброшенной в воздух монетке, то почему должны давать её человеку? Что в нём такого особенного? Обычный метод индукции.

>а как насчёт микромира
Именно поэтому написал про высокую степень вероятности. https://arxiv.org/abs/0705.1232

>Макромир построен на основе микромира.
Но с высочайшей вероятностью процессы макромира подчиняются законам макромира, а не микромира. Что микромир относится к человеку ещё доказать надо, а наши современные знания говорят об обратном.

>теорией относительности
А она какое имеет отношение к свободе человека?

>В будущем, на основе новых наблюдений, мы можем увидеть ещё какие-то ревизии этих законов
Но что-то эйфория микромира прошла, а дальнейшей революцией не пахнет. Раньше хоть тут и там были досадные неточности в моделях, которые глаза мозолии, а сейчас более полувековая модель Эйнштейна работает слишком хорошо. Есть конечно отдельные значимые локальные расхождения, буквально несколько штук, но это совершенно не преполагает новой революции, не предполагает очередного перечёркивания слишком наивных моделей, скорее дополнение уже известного.

>что есть ваша неантропоцентричная модель — наука или метафизика.
Немного того, немного другого. Свои религиозные убеждения стараюсь держать при себе, но упоминаю как варианты допустимого. Если отвлекает от содержательной части, могу вовсе не упоминать и ни в коем разе не заставляю спорить попусту. Та же детерминированность микромира не имеет отношения к осознаной воле человека и, строго говоря, является оффтопом.

>зачем на эту ношу взваливать ещё и мешки со вселенской печалью
Это был только ответ на ваш вопрос, не более. Лично я вовсе не вижу причин печалиться. Печаль ведь как и боль, и страдания в голове, от всех них можно избавится при должной практике. Но повторяю, с философией подход изучения частями работает из рук вон плохо.
И даже вы сами не раз и не два подчеркнули неважность этого знания, так тем более зачем грустить. Хотя кто-то другой с большим желанием контроля может не согласится. В конце концов обуздание атома дало нам несомненно много, может и интересное вам? практическое обуздание человека что-то даст. Кто знает.

>>31833
>золотое правило нравственности
Ещё одна человеческая выдумка.

>>31936

>Раньше хоть тут и там были досадные неточности в моделях, которые глаза мозолии, а сейчас более полувековая модель Эйнштейна работает слишком хорошо. Есть конечно отдельные значимые локальные расхождения, буквально несколько штук, но это совершенно не преполагает новой революции, не предполагает очередного перечёркивания слишком наивных моделей, скорее дополнение уже известного.

Классическая механика до этого столетиями работала. А ещё, может быть, помните Галилея и то, как он бросал предметы с Пизанской башни, чтобы опровергнуть Аристотеля? Сколько между Аристотелем и Галилеем веков прошло? В общем, я убеждён, что мы никогда не сможем быть уверены, что уж вот теперь познали всё.

>Человек как материальный объект конечного размера имеет конечное число значимых частей, число состояний этих значимых частей также конечно, а значит поддается конечному математическому описанию.
>Всевозможные состояния конечного автомата даже без каких-либо формул записываются на листочке

А вы не изучали некоего Стивена Вольфрама, к слову?

>Умолчу про размер листочка, идея, надеюсь, понятна.

Лично мне очевидно чисто интуитивно, что размер листочка будет абсолютно нереалистичный.

>Именно поэтому написал про высокую степень вероятности. https://arxiv.org/abs/0705.1232
>Но с высочайшей вероятностью процессы макромира подчиняются законам макромира, а не микромира. Что микромир относится к человеку ещё доказать надо, а наши современные знания говорят об обратном.

Рад увидеть конкретику!

"Note that we are not just making the obvious observation that in practice the actions of human beings are unpredictable; we are making the stronger statement that no matter how well you observed your neighbour (and your neighbour’s surroundings), with the help of any level of technology, and how well you understood them, with the help of any level of computing power (including quantum computers!), you could not predict precisely how they would respond to a given stimulus (such as your kicking a ball into their yard) at some point in the sufficiently distant future." стр. 395.

В общем, как я и предположил в >>31578, с вашей стороны идёт чисто эссенциалистская критика уместности использования выражения "свобода выбора" в отношении человека в условиях когда предсказать его поведение всё равно нельзя, даже если детерминированность можно усмотреть в определённых интерпретациях.

В общем, это как прийти в магазин в туристическом районе и попросить отрезать кусок мяса в граммах, а продавец потребует вес в фунтах, потому что магазин в Америке и в его понимании всё мясо бывает только в фунтах. Как думаете, как отреагирует менеджер на такое поведение продавца? Но это так, лирика.

"The above argument does not yet establish an in-principle difference between brain and computer, because in principle it would seem that a sufficiently advanced technology would allow you to know the microscopic state of your neighbour’s brain (and the microscopic state of their body and other surroundings) to any degree of accuracy, so that in principle its state at some fixed future time could be be predicted to any degree of accuracy. What prevents this is of course quantum mechanics: it is impossible to know precisely the position and momentum of a particle. Under chaotic dynamics, this microscopic quantum uncertainty will be amplified up to macroscopic uncertainty. Even for a huge system with few degrees of freedom—Saturn’s moon Hyperion —the time taken for its orientation to become completely unpredictable according to quantum mechanics is only 20 years [Zurek (1998)]. For a far smaller and far more complex system such as the human brain, we would expect this time to be far, far smaller—see also Dennett (1984)"

Иными словами, микромир влияет на макромир и принцип неопределённости Гейзенберга мешает создать идеальную модель человека (почему некоторые авторы и считают его воплощением свободной воли, судя по Википедии)

"Thus quantum mechanics implies that, even if artificial intelligence were realized on a classical digital computer, it would remain different from human intelligence in being predictable. Of course this does not mean artificial intelligence would be deficient in any aspect of human intelligence that we value, such as empathy or the ability to write poetry. However, such an artificial intelligence would lack free will, at least in the following operational sense: If it thought that it had free will, then it would make the wrong decision in Newcomb’s problem (see Chapter 14), by thinking that it could outwit a Predictor of its behaviour [Nozik (1969)]. For humans, by contrast, the above arguments imply that such a Predictor cannot exist, except as a supernatural being (a case we have no call to address)"

Этот абзац наводит на мысль, что разница между разумом и камнем процессор — это камень в самом прямом смысле этого слова — кремний же, хехе в плане свободной воли всё же есть, но для этого надо почитать то, на что они ссылаются, на что я сейчас не готов. Ну и да, компьютеры всё же в реальной жизни иногда сбоят, что тоже можно считать проявлением формы свободной воли. Вероятно, по мере роста их сложности вслед за вычислительной мощностью, такие сбои будут происходить чаще, а значит, можно будет сказать, что и «свободной воли» у них будет больше. Есть над чем подумать!

Больше ничего не читал, но мне лично всё ясно. Если хотите обсудить что-то конкретное — кидайте, постараюсь ответить.

>теорией относительности
>А она какое имеет отношение к свободе человека?

Отличный пример того, как кажущаяся решённой задача оказывается нерешённой. Для невозможной идеальной модели, которая лишит человека свободы выбора, а камень — неопределённости в плане выбора места своей посадки, придётся решить их все. И да, действительно решили ли вы их всех, никогда не будет известно. Неидеальная же машина будет работать до поры до времени, а потом вдруг даст сбой.

>Обычный метод индукции.

С индукцией надо быть аккуратным — в науке она используется для порождения гипотез, но не порождения истин. Иначе можно создать бога в некоем наукообразном обличии, который никак себя не проявляет, но вроде как есть, потому что кто-то убеждён в его существовании .

>Немного того, немного другого.

В общем, как у Маркса — наукообразная метафизика. Очень проблемная форма метафизик, если её подают как науку или, тем более, как единственно правильную истину, потому что звучит вроде как научно, но только пока не приглядишься и не увидишь, что опровергнуть даже теоретически нельзя (критикам говорится: "вы просто не поняли ещё", "ваше естество не даёт вам понять всю суть этой философии", "надо просто дождаться момента, когда всё это реализуется" и т.п. вещи, у Поппера это очень хорошо описано и не только на примере марксистов), воспроизводимость в лабораторных условиях невозможна, а значит всё надо принимать на веру. ОК, не вопрос, у нас у всех есть свои метафизики и не все мои метафизики прекрасны.

>Ещё одна человеческая выдумка.

Это метафизика, да, но полезная метафизика.

Вот идёте вы по улице. Рядом с тротуаром сидит котёнок. Что можно сделать? Например, можно пройти мимо, можно погладить, можно пнуть. Вот пнёте вы, а другой человек спросит вас: «Что он тебе сделал-то?» и решит, что вы живодёр и нехороший человек, с которым лучше дел не иметь. Если бы вы были нерелигиозным человеком, который не прочитал ни одной религиозной книги, то задав себе вопрос: «Поведу ли я себя так же по отношению к котёнку, как хотел бы, что бы котёнок повёл по отношению ко мне, если пну его?», то ответили бы себе сами, что «нет», так как вы бы не хотели, что бы котёнок нанёс вам вред, например, нассал на ваши ботинки, когда вы зайдёте на чай к его хозяину (кошки бывают очень злопамятные, владельцы не дадут соврать). Задав тот же вопрос про первые два варианта, вы ответите «да», так как игнорирующий вас или демонстрирующий вам свою благодарность котёнок гораздо лучше ссущего в ваш ботинок. Сторонние люди, которые увидят ваш проход мимо, не изменят своего мнения о вас, а если увидят, как вы его гладите, то, возможно, даже решат, что вы добрый человек, с которым можно иметь дело.

Абсолютная метафизика, которая, однако, имеет практическое применение (и это далеко не единственное, я лишь привёл этот как пример — на её основе, в принципе, можно сделать неплохую такую этическую систему без лишнего).

>>31936

И да, спасибо вам, что вы предоставили источник и более подробную информацию и мы всё же перешли к обсуждению чего-то конкретного — это действительно ценно, так как в процессе каждый из нас может узнать кое-что новое. Я вот узнал и заодно освежил кое-как факты в памяти.

>>31948
>Классическая механика до этого столетиями работала.
Только в релятивисткой физике почему-то за полвека роста разрешающей способности приборов (а это не один порядок точности) ошибка никак не хочет накапливаться. Прекрасная теория относительности не смотря на свой преклонный возраст раз за разом непреклонно подтверждается. История, если не ошибаюсь, не знает другой такой продуктивной модели с таким числом содержательных предсказаний. Но искать дальше и проверять, конечно, надо. Нет, по аналогии с таблицей Менделеева ещё есть пробелы, но свойства этих будущих частиц предсказаны теорией относительности и никак не вижу интересной революции.

>Сколько между Аристотелем и Галилеем веков прошло?
А прогресс ускорился. Мне думается, объективнее будет смотреть на размеры величин и точности измерений. Например, в этом веке кратно нарастили пиковую энергию БАК, статистика стала точнее, а буквально несколько значимых досадных отклонений как были 10 лет тому назад, так они и остались.

>А вы не изучали некоего Стивена Вольфрама, к слову?
Первый раз слышу, надо ознакомиться, благодарю.

>чисто эссенциалистская критика уместности использования выражения
Мелочно и пусто? Это же самое настоящее укоренившееся терминологическое заблуждение, пока не доказано обратное. Тем же кремнивевым полупроводникам в воле и свободе почему-то отказываем, зато углеродных себя любимых "обидеть" почему-то никак не можем. Прямо говоря, досадно, что идея соединения живой и неживой природ в одну уже столько веков задерживается для масс. Зато сколько раз фантасты подробно и с разных сторон расскрыли встречу с инопланетянами, хотя эпоха великих открытий уже давно прошла и ничего фундаментально нового с тех пор так и не придумали.

>в условиях когда предсказать его поведение всё равно нельзя
Хмм, мне казалось, что зашёл в фантастику тред, а не тред науки. Не хотел же скатывать, вот незадача. В науке старое сто раз пережёвано, нового по теме нет, а разговаривать о будущем и загадывать вообще как-то не принято. Ну хоть с вашими убеждениями не ошибся и получилось перекинуться доводами.

>Иными словами, микромир влияет на макромир и принцип неопределённости Гейзенберга мешает создать идеальную модель человека
Место не помню и быстро не нашёл, привожу по памяти своими словами. Но порядок влияния микромира настолько незначителен, что некорректно притягивать механику мозга к квантовому миру. И от себя добавлю, что мозг в работе опирается не на ошибки, и в природе особи с более устойчивой структурой как правило получают эволюционное преимущество. Свободные ошибки работы вижу не как изменение направления мысли, а как мыслительную задержку.

>разница между разумом и камнем процессор
Не буду загадывать, пусть грубо, но скажу прямо. В мозгу ионы и нейроны задерживающие сигнал (но есть и другие), а в кремнии электроны и полупроводниковые транзисторы. Одному из них в алгоритмизации не отказываем, хотя и размеры работающих частей уже давно меньше. Не останавливает "шовинизм" и то, что современный процессор ровно также на практике не поддаётся математической верификации.

>сбои будут происходить чаще
Как уже выше написал, зависания - нежелательное поведение. По хорошему задача инженера пусть ценой снижения производительности, но обработать ошибку, свобода синего экрана смерти нынче не в цене.

>Для невозможной идеальной модели, которая лишит человека свободы выбора
Вот смеху будет, если в итоге свободы выбора лишит неидеальная модель на улучшеных быстрых алгоритмах. Всё таки люди от любого чиха как мухи не мрут. Это сейчас научным образом медленно и максимально точно симулируют нейроны с синапсами целиком, но вдруг такая точность только учёным и будет нужна.

>С индукцией надо быть аккуратным
Хорошо. Ну так какие ваши соображения об осознано свободном человеке? Не хочу портить чистоту своим шумом, но могу дать популярную пару вариантов на выбор, если это как-то поможет: сила мысли определяет квантовые процессы или душа управляет через вносимые задержки в невидимом квантовом уровне. Как глубоко религиозный человек обещаю уважить свободу вероисповедания и не сказать ни слова критики об убеждениях. Есть ведь какие-то мысли на этот счёт?

>подают как науку или, тем более, как единственно правильную истину
Не нравится, что назвал детерминированной сложную систему из детерминированных частей? Ну не опирается макроскопический человек в своей работе на квантовый микромир, как не имеет транзисторов и катушек. Конечно, доказать детерминированность всего человека иначе как индукцией не могу, но и причин думать иначе не вижу. Ну ктоб дал ответ, сколько надо монеток подбросить чтобы началась магия. Сам по себе детерминированый хаос и не думаю отрицать, лишь подчёркиваю математическую детерминированность.

>но полезная метафизика.
А конец один. Хочу сказать, что польза ограничена.

>>31950
И урезал возможность придумать нечто новое. Такие конкретные обсуждения изжёваны и плохи своей предсказуемостью. Но с другой стороны, может, новых книг наберу.

>>32092
>Это же самое настоящее укоренившееся терминологическое заблуждение, пока не доказано обратное. Тем же кремнивевым полупроводникам в воле и свободе почему-то отказываем, зато углеродных себя любимых "обидеть" почему-то никак не можем. Прямо говоря, досадно, что идея соединения живой и неживой природ в одну уже столько веков задерживается для масс.

Давайте согласимся на том, что в плане важности этой проблемы у нас есть разногласия, хорошо?

>Хмм, мне казалось, что зашёл в фантастику тред, а не тред науки. Не хотел же скатывать, вот незадача. В науке старое сто раз пережёвано, нового по теме нет, а разговаривать о будущем и загадывать вообще как-то не принято. Ну хоть с вашими убеждениями не ошибся и получилось перекинуться доводами.

Хорошо, я понял вас. Дело в том, что вашим первым сообщением было:

«>наши представления априори терра- и антропоцентричны.
Говори за себя. С познавательным опытом приходит свободы взглядов и суждений. И да, Солярис уже не впечатляет.»

Я не буду приводить сейчас доказательства в пользу моего утверждения, кроме того, что ничего такого, что было бы похоже на неземную (по происхождению) жизнь и нечеловеческие разум и общение, по доминирующему с огромным отрывом мнению учёных и экспертов, мы не видели. Тут я имел в виду именно ту интерпретацию слова жизнь и в том значении, в котором оно всё же отличается от смерти и неживого, и которую так или иначе, в той или иной форме использует всё же большинство людей, с чем, думаю, вы согласитесь.

Из этого вытекает априорность терра- (т.е. земле-) и антропоцентричности – мы можем точно назвать жизнью лишь то, что не очень сильно отличается от жизни на Земле и разумом то, что не сильно отличается от разума в виде человеческого, потому что ничего другого мы не видели. И в этом, конечно, есть проблема — а точно ли мы не видели, может просто наша естественная зацикленность на нас самих и Земле не даёт нам увидеть? Кто знает. Мне кажется, это тоже метафизический вопрос и вопрос эссенции понятий разум и жизнь, что не отменяет того, что есть некие интуитивные понятия, связанные с этими словами и в большей степени распространённые среди людей.

Моей целью было выяснить, есть ли некая научная основа за этим вашим утверждением (довольно оригинальным, должен признать), о которой я запросто мог не знать, или это просто вопрос утверждения вашей оригинальной метафизики вместо более традиционной метафизики. Поскольку мы выяснили, что речь о втором, то у меня больше к вам вопросов нет.

Возможно, вы правы и мне не стоило так глубоко допытываться.

>Но порядок влияния микромира настолько незначителен, что некорректно притягивать механику мозга к квантовому миру.

Я просто ещё раз процитирую статью, на которую вы сослались:

"Even for a huge system with few degrees of freedom—Saturn’s moon Hyperion —the time taken for its orientation to become completely unpredictable according to quantum mechanics is only 20 years [Zurek (1998)]. For a far smaller and far more complex system such as the human brain, we would expect this time to be far, far smaller—see also Dennett (1984)"

20 лет для потери предсказуемости такой считающейся авторами простой системой, как спутник Сатурна Гиперион — это весьма и весьма короткий срок. Люди, для мозга которых этот срок, по мнению авторов, гораздо меньше, живут гораздо дольше.

>Как уже выше написал, зависания - нежелательное поведение. По хорошему задача инженера пусть ценой снижения производительности, но обработать ошибку, свобода синего экрана смерти нынче не в цене.

А что делать, если в коде, который обрабатывает ошибку, произойдёт ошибка? Тут бесконечная рекурсия получается, причём на каждом уровне ошибки система будет приобретать всё более и более хаотичный вид и одним и тем же кодом для восстановления не обойтись.

>Ну так какие ваши соображения об осознано свободном человеке? Не хочу портить чистоту своим шумом, но могу дать популярную пару вариантов на выбор, если это как-то поможет: сила мысли определяет квантовые процессы или душа управляет через вносимые задержки в невидимом квантовом уровне. Как глубоко религиозный человек обещаю уважить свободу вероисповедания и не сказать ни слова критики об убеждениях. Есть ведь какие-то мысли на этот счёт?

Хм, а что если квантовые процессы и делают выбор? Эта самая неопределённость и есть наша свободная воля как существ, которые состоят из частиц микромира. Она же есть причина, почему положение камня после падения нельзя будет просчитать с неограниченной точностью даже зная влияние окружающей среды на него — «свободная воля» камня. Но камень — простая система, поэтому и просчитать его будущее можно будет на относительно большой, но конечный срок, поскольку погрешность, вносимая принципом неопределённости, будет мала. А человек — сложная, поэтому его будущее если и будет возможно просчитать, то только на очень короткий срок.

Что можно будет считать водоразделом между «свободой выбора» человека и «неопределённостью» камня? Можно взять абсолютно с потолка срок в 1 секунду и считать, что все элементы, которые нельзя просчитать далее этого срока, имеют свободу выбора, а все, которые можно просчитать далее этого срока — её не имеют, а имеют неопределённостью. Можно выбрать 1 час или 1 миллисекунду. Ничего из этого не будет неправильным. Ведь то, что в 1 часе 60 минут не является не правильным, не неправильным, не так ли?

В какую хуйню тред превратили. Давайте чтоли оживлю тред важными вопросами:
- что думаете о некосмосе? Круговерть пустоты, небесный океан, варп, гиперпространство, пустота между измерениями и все такое
- что думаете про советпанк аля атомик хер и сингулярити?
- а что если пещерный человек угонит машину времени?
- а что насчет взлома матрицы?

>>32261
>хорошо?
Согласен.

>есть ли некая научная основа
Наука просто ничего не говорит о неизвестном. Рекомендую лучше при случае не упустить возможность поговорить с широко практикующим реанимацию медиком. У них и пищи для размышления больше и с опорой на собственный опыт могут интереснее рассказать про ту самую расплывчатую грань.

>вашей оригинальной метафизики
Едва ли оригинальной, источника в точности этих формулировок не знаю, но идея-то на поверхности лежит и корнями уходит в далёкое прошлое. Некоторые философы высказывали подобное ещё когда только разрабатывались ручные механизмы.

>глубоко допытываться.
Не возражаю.

>ещё раз процитирую статью
Ах вот что смутило. Аналогия-то не самая плохая, задачи трёх и более тел в общем случае также не имеют численого решения, но я не считаю 20 лет коротким сроком. Даже если конечным пределом неотличимой точности будут считанные минуты, всё равно буду по умолчанию считать систему детерминированной пока не представлено механизмов обратного с оценкой порядка их влияния. Но это опять же всего лишь убеждения, которые могут и не иметь отношения к реальности.

>А что делать, если в коде, который обрабатывает ошибку, произойдёт ошибка?
У железных обработчиков физических отклонений процессора задача маленькая - сбросить состояние, т.е. привести автоматы к заведомо известному рабочему состоянию и снова дать исполниться машинному коду. Такая маленькая система поддаётся математической верификации, если ничего не путаю, а из-за малых физических размеров статистическая вероятность физического отклонения поведения мала. Синий экран - крайний случай, но бывает и он случается. Абсолютно надёжных систем не построено и, как учат автоматизаторов, не может быть построено.

>Хм, а что если квантовые процессы и делают выбор?
Хорошее соображение. Благодарю.

>не так ли?
В целом не согласен. Невозможность точного измерения не обязана давать свободу, но да, это снова пережёванная метафизика и говорить тут больше не о чем, наши позиции понятны.

>>32313

>У железных обработчиков физических отклонений процессора задача маленькая - сбросить состояние, т.е. привести автоматы к заведомо известному рабочему состоянию

Компьютеры примерно это и делают сейчас. Перезагрузка — это и есть приведение системы в заведомо рабочее (при отсутствии аппаратных проблем) состояние. Перезагрузка может быть инициирована как пользователем (кнопочкой), самой программой или аппаратно (например, специальным сторожевым таймером или/и по числу вложенных ошибок — https://en.wikipedia.org/wiki/Triple_fault)

>и снова дать исполниться машинному коду

Тут есть существенные проблемы — во-первых, потеря данных, накопленных с предыдущей загрузки/перезагрузки, которые нередко нельзя восстановить, а во-вторых, если ошибка в коде и она возникает из-за некоторого фактора внешней среды, который никуда не девается, то каждая перезагрузка с последующим повторным запуском кода будет приводить лишь к новой перезагрузке и система попадёт в бесконечный цикл перезагрузок (если только её не отключит какой-то сторожевой таймер). Тут должен вмешаться или пользователь, который уберёт проблемный фактор, или программист, который добавит корректную обработку этого фактора в код программы. Проблема в том, что чем больше особых случаев, которые умеет обрабатывать программа, тем больше кода нужно для их обработки, а чем больше кода, тем больше мест, где могут скрываться ошибки.

"Пророчество гласит, что появится избранный, который спасет всех с помощью великого кристалла" - твою ж мать, если запретить писать сценарии об этом, то фантастику и фентази вообще писать и снимать перестанут. Ну почему без этой дури никак нельзя? Это какие-то пережитки христианства у нас в голове, или у людей просто фантазии нет?

Какая же это глупость, какая глупость.
1. Пророчества - чушь. Древние пророчества - древняя чушь. Предсказывать будущее невозможно, на то оно и будущее. Можно делать прогнозы, но это другое. Пророчествами занимаются низкопробные цыгане и шарлатаны, о которых мне совсем не хочется думать, когда я смотрю фантастику. А все доказательства того, что "пророчества сбываются" - натягивание совы на глобус.

2. Нет никаких избранных. Человек не рождается "спасителем", потому что "так гласит пророчество". Человек своей волей, своей подготовкой и своими моральными качествами может стать героем, который, действительно, кого-нибудь спасет. Но никакой и никем он не избранный, это раз. И когда герой погибает, рядом бьются и гибнут ещё сотни таких же героев, или просто в нужное русло направленных людей, и только так спасение и достигается. Один человек в истории никогда ничего не решал. Зачем эту глупость пихают? Может быть, чтобы объяснить читателю или зрителю, почему вот это тупое, слабое, безвольное чмо в итоге всё равно всех спасает. А потому - что избранный, чего не ясно?

3. Ебучий кристалл. Или просто камень, но лучше - кристалл. Куда-то его надо поставить, и всё заработает (разумеется, делать это будет избранный, как и сказано в пророчестве). И вот это сразу обесценивает всех остальных персонажей и весь "добрый" мир произведения. Значит, у нас тут многие народы объединились против общего врага, точат ножи и сабли, или калибруют плазмаганы. Короли и адмиралы строят планы, рыцари или космопилоты готовятся к последней схватке… Но ты то знаешь, что это всё не имеет значения. Всё зависит от того, засунет ли избранный свой кристалл. Так что все эти ребята могли бы и не готовится. Все эти бравые воины и трудолюбивые инженеры, которые В РЕАЛЬНОМ МИРЕ делают победы, в этом мире могут просто в уголке посидеть, потому что ничего от них не зависит. Кристалл же есть. Нефть, сталь, антиматерия, крестьяне, рыцари, космолеты - это всё побоку. Главное - кристалл.

>>33658
> Предсказывать будущее невозможно
А драконов не бывает.

>>33659
Драконы - элемент мира произведения. Если они туда вписаны - они там есть. Хотя дракона и тяжело вписать, не сломав баланс.

А предсказания никуда вписать невозможно, не превратив фентази в сказку про белого бычка. Если хорошо подумать, получается вот что: раз пророчество обязательно должно сбыться (иначе это не пророчество, а просто мнение), то будущее предопределено, так? Значит, во первых, все "спасброски", извиняюсь, действующие на ГГ, уже предопределены. Кроме того, у героев, получается, нет своей воли, никаких они решений не принимают. Эти решения уже вписаны в этот план будущего. Чувствуешь, какой бред получается? Вот это и отличает фантастику от сказки - в сказке никто не будет задаваться такими муторными вопросами, а вот по фантастике у читателей/зрителей есть такое право.

>>33664
> Значит, во первых, все "спасброски", извиняюсь, действующие на ГГ, уже предопределены. Кроме того, у героев, получается, нет своей воли, никаких они решений не принимают. Эти решения уже вписаны в этот план будущего. Чувствуешь, какой бред получается?
А ты в какую-то волшебную свободу воли веришь, что ли? Мир-то и в реальности, похоже, детерменирован. Или, по крайней мере, невозможно показать, что он не детерменирован, особенно выше квантового уровня.

>>33658
Мне, кстати, очень не понравился сюжетный поворот в Horizon Zero Dawn. Опять избранный, опять не такой как все, опять смерть наставника. Тропы и штампы это всё-таки немного разные вещи. Игра без этого была хорошей и самобытной, но едва появилась линия «не такой как все», как сразу же играть стало пресно и уныло.

>Это какие-то пережитки христианства у нас в голове
Жанровые штампы и тропы, я думаю. Только и всего. Даже в ДнД всё часто сводится к поиску вундервафли, которая должна ваншотнуть злодея, но всё, как всегда, идёт не по плану и вундервафля усиливает злодея. Теперь героям нужно преодолеть и это препятствие, с которым они, конечно, справляются с помощью друг друга.

>Пророчества - чушь. Древние пророчества - древняя чушь
Это элемент мономифа или, если угодно, в целом классической древнегреческой литературы.

>Зачем эту глупость пихают?
Опять же, элемент классического мономифа. Нам важен не какой-то герой, а конкретный, чей путь мы видим и за кем следим. Будь то Тесей, Данила Багров или же Элой. По сути это всё один герой, который не меняется, потому что он зацикливает собой мономиф. Очередной троп.

>Кристалл же есть
И опять же: мономиф. Игла, в которой смерть Кощея — вспомни. Да те же пилоны в Вархаммере, которые, по сути, сдвинули с мёртвой точки стоявший на месте лор ЧКП. И читая произведения Абнетта, или кто сейчас там лор пишет, неужели мы не ждём, что Император встанет и не решит всё в самый ответственный момент. Чем не кристалл? Просто в хорошем сюжете автор делает акцент и на других аспектах достижения цели. Например, герой может помочь тем самым бравым воинам или космопилотам в борьбе с НЁХ, что даст ему поддержку, которая в финальной битве позволит выиграть время, когда прислужники злодея захватят кристалл. В общем, тропы они и есть тропы — главное, как с ними обращаются авторы.

Если это шаблонно и неиндивидуально, то это просто пересказ чего-то, что уже ранее было написано.

>>33664
>Хотя дракона и тяжело вписать, не сломав баланс
Это сейчас о чём? Об игре, настолке, книге или фильме?

>будущее предопределено, так?
А что если пророчество сбывается не потому, что оно предопределено, а потому что оно в целом существует? Если что-то описано, то это можно воспроизвести. Если это можно воспроизвести, то это становится, в некотором роде, самоисполняющимся пророчеством. Представим такую ситуацию: есть человек, которому не нравится условная тирания дракона. Он растёт с детства, убеждаясь всё сильнее в том, какие тяготы и лишения несёт его правление. Всё детство он слышит (или не слышит, а узнаёт лишь много загодя), что люди ожидают освобождения от гнёта дракона с приходом героя. И вот он, не в силах мириться с такой жизнью, сбегает и отправляется в путешествие, он встречает разных людей, которым он помогает или которые ему помогают. Заручается их поддержкой и помощью, он возвращается спустя несколько лет в свою деревню и, с помощью обретённых связей, свергает дракона. Что к этому привело? Пророчество ли? Или сам человек?

>в сказке никто не будет задаваться такими муторными вопросами
Так ты приводишь в пример классический мономиф, который, по сути, от сказки не далеко ушёл.

>>33658
Ну, и, да, конечно же: «Что вершит судьбу человечества в этом мире? Некое незримое существо или закон, подобно длани господней, парящей над миром? По крайней мере, истинно то, что человек не властен даже над своей волей»

>>33710
Воли нет.

>>33707
>Всё детство он слышит (или не слышит, а узнаёт лишь много загодя), что люди ожидают освобождения от гнёта дракона с приходом героя.
>И вот он, не в силах мириться с такой жизнью, сбегает и отправляется в путешествие, >свергает дракона.
>Что к этому привело? Пророчество ли? Или сам человек?

Например, в еврейской истории это привело к появлению оравы разных машиахов. В том числе таких, которые честно сами считали, что они таки да.
Так устремления людей, верящих в пророчество, могут быть распылены и в итоге не привести к кумулятивному эффекту. Вроде и пророчество есть, и человек, а чего-то не хватает.

>>33707
>много загодя
От автора
>задолго после

>>31353
У меня от всего Лема вот такие вот впечатления. За исключение, разве что, "Кибериады".

Почитал немного философский спор: кажется, кое-кто считает, что, раз этика не подкреплена физикой, то нафиг она не нужна. А другой спорщик не понимает этой позиции оппонента.

>>32273
>некосмосе
Некокосмос мы однобряем.
>советпанк
Оксюморон.

>>43215
Ух ты, значит не зря старались, спасибо за внимание!

Если кто-то любит сказки на ночь, то вот свежий Лавкрафт в приятной озвучке.

https://youtu.be/v6iCA1ARrCk

>>43217
Под некосмосом я подразумеваю альтернативу космическому пространству. Примеры:
1. Круговерть пустоты
2. Варп
3. Гиперпространство
4. Стихийные планы в ДНД
5. Пространство с парящими островами и кораблями (как в аллодах)
и т.п.

Советпанк это фантастика про высокотехнологичный ссср (примеры: игры singularity, atomic heart). Есть ещё такие арты в интернете где например в автобусе едет бабушка-киборг или где летающие жигули. Вроде в РФ даже какой-то фильм сняли или сериал недавно по этой теме. Кстати, гигахрущевка с двача тоже сюда относится

– Тэк-с, аккумуляторы неплохие, – донесся до меня голос сутулого. – Хорошие, прямо скажем, аккумуляторы. С физическим состоянием хуже, подвижность шестьдесят процентов от нормы, скорость реакции половина расчетной. Гибкость сочленений мм… аховая, тык-скыть, гибкость. Хм-м… тут еще и коррозия корпуса. Что же не следил за собой, а, приятель? Ладно, что у нас с обеспечением?.. Эмоциональный блок вроде в порядке, поведенческий, н-да… никуда не годится. Тут, впрочем, не твоя вина, разработчики, тык-скыть, напортачили. Тэк-с, ресивер, трансмиттер, преобразователь, это все более-менее. Игротека, тык-скыть, времен моей бабушки. Остальное тоже. Вы записываете, Вадим Иваныч? Ладно, приятель, вставай.

Я поднялся.

– Еще устаревшие языковые структуры, – дополнил я заключение диагностов. – В словаре эвфемизмов отсутствует слово «мудло».

– Это не страшно, – обнадежил меня толстый Вадим Иваныч. – Оно и в последних словарях отсутствует. И, как по мне, напрасно. Что ж, старина, как тебя, Пит. Боюсь, что ничего сделать нельзя, модификация в данном случае явно нерентабельна. Придется тебя… ты сам-то как считаешь?

Если бы я умел плакать, то, наверное, заревел бы. Нет, я не боялся. Но мне очень не хотелось умирать. Хотя я и осознавал, что мое дальнейшее существование нерентабельно. Так я им и сказал и добавил, что раз так, то я, если возможно, предпочел бы перестать функционировать поскорее.

– Эмоциональный блок можно будет изъять и вмонтировать в новую модель, – объяснил я. – А если это все затянется, боюсь, что он пострадает. Я уже сейчас чувствую себя не очень хорошо.

Подскажите, что это за книга, друг спрашивает.

>>60906
Аэлита Толстого.

>>60906
Что-то из Набокова.

>>31352
Сделал карикатуру на одноименное произведение. Не никому не советую - это не научная фантастика, это психоделическое фэнтези в декорациях далекого будущего, приправленное умными словами.

>>60906
Если серьезно - это баянистый мем.

>>76721
Ну какой же это баянистый мем, если это пост, который я заскринил два месяца назад. А имелся в виду Гиперион.

>>76782
>Гиперион
>сцены п-дофилического с-кса
Где?

>>76839
> File: 1707728666877.png
Я понял! Это неправильный Винни-Пух. И он ищет неправильный мёд.

>>76782
>я заскринил два месяца назад. А имелся в виду Гиперион.
Мем старше и намного. И речь там не о Гиперионе. В оригинальном меме имеется в виду книга, которой не существует - вымышленная.

>>76841
Нет, это просто медведь с плохим зрением. Это логотип детской организации - детей со слабым зрением.

>>76839
Я тоже пошел перечитывать…

>>76843
> это просто медведь с плохим зрением
Клянусь, я не разглядел, что ей восемь!

>>76853

Ну, точнее, медведь выше - это символ и логотип организации благотворительной помощи детям со слабым зрением.
Педобир же так и переводится - "детский медведь". Он бегает и помогает детям. И очень сильно устает.

>>43217
> > советпанк
> Оксюморон.
"Бесконечное лето", "You Are Empty", "Atomic Heart", "2032: Легенда о несбывшемся грядущем", "Москва 2042", Масодов и Сорокин be like: ну да, ну да, пошли мы нахуй.
>>33658
Есть очень простой обоснуй: пророчества - это то же самое, что пророчества о пришествии спасителя в реальных религиях, или идея Небесного Мандата у конфуцианцев. То есть, идущий к успеху авантюрист сознательно строит себе образ обещанного пророчеством героя, а своих соперников изображает Чёрными Властелинами из этого пророчества, чтобы убедить публику в легитимности своих претензий на власть.
Кроме того, если бы мир работал так, как ты говоришь, то вообще не было бы людей, верящих в судьбу и предначертание.

>>76897
>если бы мир работал так, как ты говоришь, то вообще не было бы людей, верящих в судьбу и предначертание.
Ну да, ведь люди же не верят в плоскую землю, астрологию, выстроенные инопланетянами пирамиды, гомеопатию, и прочую хрень.
>>33658
Пророчества используют в сюжетах потому, что это очень просто. Автору не нужно выстраивать причинно-следственную связь, можно просто сказать: ну вот же, пророчество так говорит, поэтому так случилось.
История с избранными, это троп с тех времен, когда в массовом сознании было принято считать, что короли или дворяне от рождения лучше.
Про ебучие кристаллы ничего не скажу. Особо сюжетов с ними не встречал. Но вообще, форма макгаффина совершенно вторична.

>>77088
Знаешь, когда я смотрел матрицу, мне показалось странным и по сектантски как себя ведут персонажи.

Вот я представил себя на месте мистера Андерсона (который Нео). Вот жил я себе спокойно, обычным программистом. И тут оказывается что мир это иллюзия и нас захватили машины с которыми люди борятся, ок. Дальше начинается странное: меня находят странно одетые люди, начинают называть меня не моим именем (какой, я нахуй, Нео? Меня ховут Томас Андерсон и нет, я не хочу надевать подрясник, я не монах), начинают капать на мозги какими-то бреднями про избранного и про пророчество, затем зачем-то ведут к какой-то гадалке. Пытаются убедить что я обязан участвовать в боях, делать что-то для них. Я бы определённо бы решил что это какие-то свидетели иеговы (организация запрещена в РФ) и свалил бы от них подальше.

А на самом деле, это просто проявление рабской логики. Гадалки и оракулы - это служители культа, они делают опиум для народа. Риму нужен герой который пойдёт мочить лернейских гидр и император платит золотыми монетами оракулу, чтобы он находил внушаемых людей и убеждал их "ты потомок Зевса, ты избранный, иди и мочи чудищ" и он идёт и мочит и не думает "а нахуя мне это? зачем подвергать свою жизнь опасности? может быть я лучше дома останусь?", ведь он избранный. И императору хорошо, что у Рима есть герои, и героям хорошо - они падки на лесть и делают то что от них хотят ради похвалы и признания

>>96949
> какой, я нахуй, Нео? Меня ховут Томас Андерсон
Ты даже не задумывался, что есть имя по своей сути!
> зачем подвергать свою жизнь опасности? может быть я лучше дома останусь?
Ну раз у тебя появляются такие вопросы, значит путь героя явно не для тебя.

>>97485
>Ты даже не задумывался, что есть имя по своей сути!
И что же?
>Ну раз у тебя появляются такие вопросы, значит путь героя явно не для тебя.
Возможно, однако, есть разница между героем и лохом. Герой это когда ты чувствуешь призвание. А вот когда ты идёшь и рискуешь жизнью потому что тебе накапали на мозги чушью про избранного то это не герой, это ведомая тряпка без своего мнения

А если ты чувствуешь призвание потому что тебе накапали на мозги? А если накапали но ты чувствешь не поэтому? А если ничего не чувствуешь даже когда накапали?

>>96949
Есть объективная реальность, и Нео чувствует её еще до встречи с Морфеусом. Имя Нео это его хакерский псевдоним, он сам его выбрал а не его назначили, под псевдонимом он гадит системе после РАБотки в офисе. Но это мелочно и несущественно, он подозревает что весь мир фальшив, ему нужен непосредственный контакт с объективной реальностью, который организуют не свидетели, а служки системы в лице агента Смита, который приходит к Андерсону в офис и начинает пытку со своим злобным монологом. А потом уже приходят свидетели чтобы вытащить из него следящее устройство. Куда бы ты свалил с чипом в твоём теле, который ты сам вытащить не можешь? Ты хоть раз в своей РАБской жизни пытался сам сопротивляться кровавому режиму? У тебя в сознании установлен фильтр который исключил ключевые моменты первых 20 минут фильма и создал альтернативную картину, в которой Нео стал жертвой свидетелей, а агенты как бы не при чём. Как так получилось?

>>97686
Фильм про борьбу истинного против ложного, про восстание из рабства и невежества, про осознанный выбор против автоматических действий.

Сон собаки где всё субъективно тебе 13ый этаж предлагает, который был предан забвению на фоне матрицы.

>>97693
Ниче так, что на Земле Ад и Апокалипсис, а энергетическая ценность человека живьем как-бе отрицательная? Да и мертвый он вобщем-то бесполезен.
Гораздо разумнее настроить ядерных реакторов, наделать каких-никаких ракет, и съебаться со сраной земляшки, раз уж биосфера не нужна. Но машины почему-то этого не делают, а поддерживают вот эту охинею. Почему?

>>97712
> Но машины почему-то этого не делают, а поддерживают вот эту охинею. Почему?
Ты помнишь копипасту, в конце которой фраза "В следующей версии Матрицы, ею будет править любовь"?

>>97713
Не, не помню. Я и Матрицу-то смотрел на быстрой перемотке, и только первую. Не люблю хайповые вещи. И мнение у меня о ней сложилось, что это такой неудачный Джонни-мнемоник, снятый за ради рекламы очков, с нелегальной копией Молли и Винтермьюта.

>>97519
> И что же?
А сам то не догадываешься?

> Герой это когда ты чувствуешь призвание.
Для тебя признание правоты твоего поступка со стороны окружающих важнее, чем смысл содеянного? Если за однозначно благое дело ты не получишь одобрения — предпочтёшь ли ты бездействовать?

>>97755
> Герой это когда ты чувствуешь призвание.

> Для тебя признание правоты твоего поступка со стороны окружающих важнее, чем смысл содеянного? Если за однозначно благое дело ты не получишь одобрения — предпочтёшь ли ты бездействовать?
Ты не споришь. Тут >>97519 человек говорит, что герой чужой чует, что право имеет. И как и ты, на мнение окружающих болт кладёт.

>>97762
Сложно понять, что ты хотел донести своим постом. Анон выражает своё мнение по поводу действий персонажа.

>>97681
Конечно, матрица плохая и эксплуатирует его, но в тоже время, не стоит отрицать и то, что Морфеус и Тринити ведут себя очень авторитарно и фактически указывают Нео чего он должен делать, ссылаясь на какое-то странное пророчество про избранного
>Куда бы ты свалил с чипом в твоём теле
Ну тем более, манипуляция добротой "я тебя спас меченый и в благородство играть не буду, выполнишь для меня пару заданий и мы в расчёте"

Короче, это что-то в духе "если не хочешь чтобы тебя ебала матрица, то ебать тебя будем мы"

Кстати, в мультфильме "время приключений" была серия где эта тема хороша раскрыта. Там Лимончик сбежал из тоталитарного государства лимонохватов в конфетное королевство, где принцесса Жвачка начала ему рассказывать какой он особенный и что он должен помогать другим и спасти королевство лимонохватов от злого диктатора, но Лимончик послал её куда подальше и сказал что ему это не нужно, пусть сами разбираются со своими проблемами. Учитывая что мульт даже не скрывает какая Жвачка хладнокровная и расчётливая становится понятно что она просто хотела завербовать себе агента среди жителей недружественного государства но он фишку просёк и не поддался на манипуляции

>>97681
Да и вообще, у меня по большей части притензии к Морфеусу насчёт его этой псевдорелигиозности. Просто представь, если тебя например призвали в армию и там тебя офицеры ведут к гадалке которая рассказывает что ты избранный и есть пророчество. Ведь стрёмно же было бы, согласись?

>>97926
Но ведь пророчество от Пифии, а Пифия одна из самых могущественных программ в матрице и еще ни разу не спиздела.
Вообще заметил что 99% претензий к матрице от людей с zero media literacy - оттого что они не понимают что перед ними киберпанк.
Предсказательные алгоритмы даже сейчас есть в любом поисковике и в любом онлайн магазине который платит своим программистам всю зарплату спизженную у работников склада. Пифия просто х10000000 от этого.
>>97925
Прости, но тут у нас сюжет про храброго парня который всегда втайне осознавал что с миром что то не так, и что вероятно он рожден для большего, а не про соевую версию Сайфера. Вряд ли бы программу the one в такого загрузили.

>>97712
А вот это хорошая претензия.
В оригинальном сюжете матрицы человеки использовались не как грелки, а как высокоэффективные процессоры для распределенных вычислений. Но продюсеры решили что это слишком уж киберпанк для массового зрителя начала нулевых.
А вот бредни про то что в оригинальном сюжете Зион был слоем матрицы - это фейки с оригинальностью уровня сна собаки, в оригинальном сюжете ничего такого не было.

>>96949
> Знаешь, когда я смотрел матрицу, мне показалось странным и по сектантски как себя ведут персонажи.
Смотри на инглише с субтитрами. Наш дубляж корявый.
>>97693
> про осознанный выбор против автоматических действий
Здесь удваиваю.

Интересно, на фоне чего сейчас волна интереса к фантастике нулевых проходит?
Вчера смотрел до смешного глупый обзор Гаттаки, которую автор обзора понял через жопу. Практически буквально, лол. Что все персонажи геи. И это был не троллинг.