No.31353
Начну со своих впечатлений и замечаний:
Давеча начала изучать творчество Станислава Лема, до этого знала о нём лишь понаслышке и даже не видела кино от Тарковского (впрочем, сам Тарковский меня изрядно подбешивает своей занудностью и излишней любовью к воде и паузам). Так вот, осталась под большим впечатлением от Соляриса и под чуть меньшим от Эдема.
Тем, кто, как и я, ранее не читал Солярис и Эдем могу посоветовать ознакомиться. Особенно, если вам нравится Мир Полудня или иные произведения Стругацких.
Но давайте наконец о впечатлениях. Эдем.
Отличная повесть про путешественников, которые оказались слишком расхлябанными — попав в газовый хвост их ракета терпит крушение на неизвестной планете, названной за внешнюю красоту «Эдемом». Мир описанный фантастом имеет необычное устройство и, хотя половину произведения некоторые герои призывают не накладывать антропологические рамки восприятия, в итоге даже сам автор сдаётся и частично подтверждает догадки лирических героев (при этом, конечно, всё оказывается немного «не так», как они думали, но, на мой взгляд, это не сильно влияет на общее впечатление).
Что смутило: герои так бесстрашно берут какие-то вещи в руки, стреляют по существам (хотя и мучаются перед этим выбором стоит ли применять оружие), попадают в неприятности и даже не выставляют никаких постов. Что за безалаберность? При этом они отнюдь не глупые и прекрасно осознают всю угрозу и риск своего действия, но не торопятся обдуманно совершать осмотр неизвестной планеты. И это доходит до абсурда — из-за их выходки они заражают одного из немногих пришельцев, кто смог их понять, радиацией. В общем, ставлю им твёрдую двойку за подобные водевили на выезде.
Солярис.
Не знаю можно ли считать повесть центрирующейся именно на планете, ведь на мой скромный взгляд, не меньший объём занимает тема взаимоотношения между людьми. О том, что с нами делают болезненные воспоминания, как мы пытаемся верить в то, во что верить не можем. И, конечно же, насколько мы готовы оставаться людьми. Впрочем, тут достаточно и вопросов относящихся к антропоцентризму. А вот изобилие описаний принципов действия Океана, различных теорий — мне показалось слишком излишним. При том, в нас могут вливать теории, которые не найдут развития дальше в сюжете. Хотя, Стругацкие как-то писали, что цель фантастики не только развлекать, но ещё и поднимать вопросы, волнующие интеллигенцию. Наверное, таковыми можно считать и эти описания.
Особенно, мне понравилась мысль, что человек вечно пытается подогнать всю Вселенную под свои рамки, хотя на самом деле он может быть настолько ничтожным по своей физиологии и умственным способностям, что многие вещи ему в принципе не подвластны. Можем ли мы делать выводы о морали и нравственности тех вещей, которые мы никак не можем постичь и которые кажутся нам ужасными?
Очень гулко отозвалась во мне и тема любовной линии между героем и его «гостем». Концовка, конечно, сильно подпортила мои ощущения, возможно потому, что многое схожее я и сама когда-то чувствовала. Возможно ли было обойтись без смерти?
Подытоживая: что я увидела у Лема — огромный простор и описание необычных форм жизни. Попытку переосмыслить отношение человека к самому себе, к своим достижениям в науке и своему месту во Вселенной. Возможно, наш предел действительно планеты земной группы, ведь мы даже не можем ходить по раскалённым газовым планетам. Так или иначе, это для меня новый взгляд на космологическую тему, значительно отличающийся от хайнлайновских исследований социумных взаимоотношений и от лёгкого налёты безысходности вершин человеческого разума Стругацких.
No.31356
>>31352Есть гик-тред
>>5249Я тебя не гоню туда, но он в значительной степени пересекается с твоим, возможно тебе и там найдется что чиркануть.
No.31361
>>31353Тебе остались Неуязвимый и Фиаско.
Две завеошающию части квадралогии о пессимистичных контактах.
Неуязвимый прост, доступен и увлекателен, без пяти минут тверо-научных космо-хоррор с любопыьными идеями.
А вот Фиаско часто забывают, и зря.
Да, оно тяжеловесное и перегруженное, мне онень не нравитмя компоновка и структурирование романа, но щакрыв последнюю страницу, впечатлений и послевкусия будет надолго.
Срлярис - безусловно лучший с ряду и вообще выдающийся.
Лем писал очень много, но Солярис - бесспорно его пик.
Эдем жеиэто его ранняя работа, стоадающая от многих чисто литературных архаизмов и слишком прямвх политических параллелей, хотя забавнл, что Красные Кхмеры и Пол Пот случились почти через две декады.
No.31363
>>31353> ЭдемНудятина. Большая часть содержимого - спекуляции на тему неведомых инопланетных хреновин.
> СолярисГоднота, безусловно.
>>31361> Неуязвимый50/50. Инопланетные хреновины, но идея интересная.
> ФиаскоА вот это не читал.
Еще меня порадовали "Дневники Йона Тихого" - очень легкое и веселое чтение.
No.31370
>>31353
>А вот изобилие описаний принципов действия Океана, различных теорий — мне показалось слишком излишним. При том, в нас могут вливать теории, которые не найдут развития дальше в сюжете. Хотя, Стругацкие как-то писали, что цель фантастики не только развлекать, но ещё и поднимать вопросы, волнующие интеллигенцию. Наверное, таковыми можно считать и эти описания. Моё впечатление от Соляриса (книги, читал давно, фильм не видел) таково, что Лем именно хотел раскрыть тему того, насколько трудно определить что такое жизнь, разум и общение, и то, насколько в масштабах вселенной они могут отличаться от того, что мы представляем, когда слышим эти слова — потому что наши представления априори терра- и антропоцентричны. Столь подробное описание соляристики преследовало цель объяснить читателям, что они увидят в сюжетной линии — а они именно что увидят нечто, что живо, разумно, хочет общаться и при этом оказывается поставленным перед ровно теми же вопросами, что и сами люди.
Вообще, Лем в первую очередь философ и только во вторую талантливый писатель, который старался упаковать свои мысли в увлекательную упаковку.
Эдем не читал, но как и для
>>31353 описание сразу напомнило о Непобедимом, который, справедливости ради, мне показался слишком пессимистическим — уж очень толстый у антагонистов был plot armor. Но как мысленный эксперимент — почему нет?
>>31363
>Еще меня порадовали "Дневники Йона Тихого" - очень легкое и веселое чтение.Полностью согласен, туда же ещё стоит добавить Кибериаду и Сказки роботов.
No.31372
>>31370
>но как и для >>31353 описание >>31361, конечно же, прошу прощения
No.31408
>>31370>наши представления априори терра- и антропоцентричны.Говори за себя. С познавательным опытом приходит свободы взглядов и суждений. И да, Солярис уже не впечатляет.
No.31440
>>31356Благодарю, ознакомлюсь.
>>31361Я начала его читать, но с первых строк он меня не захватил и пока дальнейшее чтение на паузе.
Фиаско вроде бы тоже в моём сборнике имеется, но если нет, то обращу внимание, спасибо за указание!
А ещё есть коротенький рассказ Крыса в лабиринте, что тоже можно перекинуть на рельсы «пессимистичного контакта». Кстати, интересная задумка.
>слишком прямых политических параллелейА на какой политический строй или страну?
>>31363>Большая часть содержимого - спекуляции на тему неведомых инопланетных хреновин.Да, есть такое. Но читать интересно, особенно в начале, когда задаёшься вопросом: какова цель тех или иных сооружений.
>Еще меня порадовали "Дневники Йона Тихого" - очень легкое и веселое чтение.А там тоже на космическую тему?
>>31370>увидят нечто, что живо, разумно, хочет общаться и при этом оказывается поставленным перед ровно теми же вопросами, что и сами люди.Хм, действительно в такой парадигме это объясняет всё вальсирование вокруг исследований Океана. А ещё мне понравилось, как Лем описывает почти что ритуальные самоубийства, насколько я поняла, из-за невозможности великих исследователей понять суть Океана. И, кстати, к вещему стыду, не приходила мысль в голову, что Океан в таком же тупике перед людьми.
>Лем в первую очередь философА кто из хороших писателей не философ? Это не вопрос с подвохом, правда интересно мнение.
>очень толстый у антагонистов был plot armorНу, если выбирать между, условной «Войной миров» и любы произведением, где у людей plot armor, я бы склонялась ко второму. Может быть просто оскомину набили эти рассказы и паттерны, где люди просто никчёмные букашки, которые ничего противопоставить не могут захватчикам и иноземцам.
Хотя, да, ленивый ход. И, по-хорошему, в подобном случае нужно развивать внутренние проблемы людей. Но об этом, кажется, у тех же Стругацких имеется что-то.
>Кибериаду и Сказки роботовЗапишу.
Кстати, а как ты относишься к его интервью и эссе? Читабельны? Это просто следующее, с чем я хочу ознакомиться.
>>31408>Солярис уже не впечатляетПочему? Были мысли, которые привели к его устареванию?
No.31441
>>31440>>Еще меня порадовали "Дневники Йона Тихого" - очень легкое и веселое чтение.> А там тоже на космическую тему? Да, это дневники космического путешественника.
No.31461
>>31440Были и появились они задолго до Лема, который, следует отметить, не стремился донести до неподготовленного читателя недоступный передний край естествознания
о котором Лем не мог не знать, а старался увлечь и показать путь. Осторожно, спойлеры. Сам способ мышления в категориях живое или мёртвое стал малосодержательным для части философов ещё в древнегреческие времена и со временем их число всё росло, хотя отдельные адепты краеугольной жизни и антропоцентризма по сей день продолжают держатся за эти взгляды. А в прошлом веке после открытия физиками дуализма в моде укрепилось и вовсе по возможности избегать излишнего и явно неверного деления единого сущего на части. Так называемая жизнь действительно может быть представлена во многих формах, но это является откровением только для незнакомых с весьма старенькой по меркам фантастики концепцией жизни.
No.31495
>>31440
>А кто из хороших писателей не философ? Это не вопрос с подвохом, правда интересно мнение. Это вы правильно заметили. Пожалуй я не вполне ясно выразил свою мысль — Лем не стесняется и не скрывает, что он философ, а довольно быстро раскрывает карты, что, как мне представляется, всегда отпугивало какую-то часть читателей. Многие другие хорошие писатели, осознавая это и, видимо, опасаясь прослыть «занудными», стараются философию подавать небольшими порциями и аллегорично — что никоим образом не принижает их произведения и талант. Лем же прямолинеен.
>Кстати, а как ты относишься к его интервью и эссе? Читабельны? Это просто следующее, с чем я хочу ознакомиться. Не читал, к сожалению.
>>31461Мне кажется, практический аспект проблемы разграничения жизни и смерти всё же никуда не делся. Жизнь имеет потенциал к разумности, а разумность означает, что возможен контакт. Контакт же позволяет решать межцивилизационные споры дипломатически. Мёртвое же — это сила природы, которая глуха к увещеваниям, а значит набор возможных действий в отношении неё (в случае создания ею проблем) ограничивается минимизацией ущерба, изоляцией или уничтожением
собственно см. Непобедимый.
No.31500
>>31495>практический аспект проблемы разграничения жизни и смерти всё же никуда не делся.Да пожалуйста. Только ценности у этого анахронизма для философии всё меньше. Надеюсь, скоро займёт своё место рядом с эпициклами Птолемея. Такое же мнимое решение, которое только множит проблемы, а не решает. Если ещё сомневаешься, могу позадавать наводящих на просветление вопросов. С другой стороны, не вижу смысла навязывать, если действительно понимаешь иллюзорность такого деления, но по какой-то причине сложные и, вероятно, ошибочные идеи тебя привлекают больше до примитивности простых.
Настоящее искусство дипломатии заключается в победе ещё до начала конфликта. Переговоры - не более чем формальность.
Представь, что любые увещевания также мертвы и представление станет изящней. Иллюзии выбора берутся от незнания, а в действительности может так случиться, что вовсе нет никакого выбора, только рок куда ни глянь. Впрочем, разговоры об этом также бессодержательны, это вне области человеческих знаний, прошу простить. Достаточно лишь указать на неплохо известные классические механизмы принятия решения человеком, по которым опять же в прошлом веке прекрасно потоптались.
No.31512
>>31500Конфликты между разумными сторонами заканчиваются или переговорами, или полным уничтожением одной из сторон (обычно в смысле уничтожения государственных образований, но иногда и буквально) — так было со всеми войнами между людьми.
Если хотя бы одна из сторон не является разумной, то конфликты заканчиваются или уничтожением (исчезновением) одной из сторон, или не заканчиваются вовсе — так было со всеми конфликтами между людьми и другими живыми существами или силами природы. Причём, хочу заметить, даже живые существа, которые нередко не считаются разумными, тем не менее, адаптируются к соседству с человеком, стараясь минимизировать конфликты с ним (держась от него подальше или наоборот, становясь его подопечными), что можно считать формой дипломатии. Ожидать такого же поведения от вулкана, смерча и лесного пожара не приходится и вовсе. От инфекций тоже (хотя там тоже есть интересные нюансы, связанные с их эволюцией).
Разница между этими двумя вилками лично мне видится колоссальной и первая определённо даёт больше свободы действий, поэтому отказываться от неё, даже не пытаясь выяснить разумна ли противоположная сторона или нет, нерационально.
No.31531
>>31512Просто заменил смягчённое "спор" на более подходящее по смыслу "конфликт", речь ведь о современной дипломатии. Иначе сторонам не о чем говорить и нет смысла тратить время. А конфликты в обычном понимании без обдумывания начинают только глупцы, так что это не более ещё одной устоявшейся формы дипломатии.
Предлагаю начать с простой неживой природы. Много ли свободы у катящегося с горы валуна? А способен ли он выбирать? Если да, то как он это делает? Затем предлагаю эти же вопросы только уже для смешаных реактивов в колбе. А затем в надежде, что ход мысли ясен, предлагаю показать способ делать свой выбор уже человеку. Если что, в простом случае предрешённости дипломатии можно ограничится лишь "картами" дипломатов, обычно они составляют план реалистичных переговоров и зачастую на практике отклонения от ожиданий очень малы, всё решается до переговоров и дипломату нужно только в силу своих способностей отыграть устоявшийся ритуал по давно просчитанным правилам и уловкам. Ничто не ново под Луной. Иначе говоря, белые ходят и выигрывают, практически ремесло.
No.31553
>>31531
>Предлагаю начать с простой неживой природы. Много ли свободы у катящегося с горы валуна? А способен ли он выбирать? Если да, то как он это делает? Затем предлагаю эти же вопросы только уже для смешаных реактивов в колбе. А затем в надежде, что ход мысли ясен, предлагаю показать способ делать свой выбор уже человеку. Система всё же больше, чем просто сумма её частей. Когда-то вся жизнь людей сводилась к тому, чтобы как-то дожить до завтра. Потом оказалось, что потенциал у них всё-таки больше и они могут создать более комфортную для себя среду, где о завтра можно говорить уже с какой-то степенью уверенности. Тогда же появились и такие вещи как, например, забота о других живых существах (когда берёшь пёсика из приюта не для того, чтобы охотиться или охранять дом), забота о условных голодающих детях Африки (которых ты никогда не видел и не знал), эстетическое предпочтения (не просто, чтобы помогало кушать, но чтобы ещё и красиво было), общение с людьми, которых ты не знаешь и с которыми не взаимодействуешь для добычи пищи (доброчан) и прочие вещи, которые нашим далёким предкам были бы не понятны, потому что не сводятся к решению насущных проблем здесь и сейчас. И вот в этой части — той, что выходит за рамки сиюминутных нужд и которая является следствием способности разума менять окружающую среду под себя — люди вполне себе имеют возможность выбора. Да, он будет в значительной степени обусловлен тем, кто они биологически, их средой и их прошлым, но связь этих вещей с их выбором очень часто настолько неочевидна, что их выбор невозможно уверенно предугадать и, соответственно, вопрос предопределённости бытия не имеет смысла.
Я исхожу из того, что иной разум так же будет иметь возможность думать не только о сиюминутных нуждах, а в таком случае с ним будет о чём договариваться.
No.31556
>>31553Целое больше суммы частей?
>люди вполне себе имеют возможность выбора.Любой части. Как люди это делают? Камень вон тоже может упасть с разбросом в несколько метров. У камня есть свобода воли?
>их выбор невозможно уверенно предугадатьЭто цель максимум после которой идея детерминированного человека окончательно победит. И даже такая задача уже сегодня имеет практическое решение с точностью более 50%. С другой стороны я лишь прошу в рамках нынешнего естествознания назвать хотя бы предположительный способ человеку делать свой выбор. А до тех пор не вижу причин как-то выделять человека и признавать его осознанную свободу.
>вопрос предопределённости бытия не имеет смысла.С этим полностью согласен.
No.31578
>>31556
>Любой части. Как люди это делают? Камень вон тоже может упасть с разбросом в несколько метров. У камня есть свобода воли?Мне кажется, что мы подошли к довольно эссенциалистскому (бессмысленному) спору о том, что включает в себя понятие "свобода выбора". По сути, я говорил о предопределённости бытия: я считаю, что её нет и в случае с разумными существами её можно назвать с некоторой долей условности (как всегда) свободой выбора. Насколько принципиально она отличается от свободы камня выбирать место своего падения? В некоторых определения, наверное, примерно настолько же насколько, как говорила моя учительница биологии в классе по генетике, отличается "скрещивание" животных от "вступления в брак" людей. Но, в других, возможно, и больше.
Манипулируя определениями, контакт, переговоры и дипломатию можно представить просто как ну очень сложную физику, а результат падения камня как очень простую "дипломатию" камня с воздухом. В любом случае речь идёт о некоем взаимодействии, а лишать себя одного из способов воздействия на другую сторону для достижения своих целей, игнорирую возможную способность её к контакту, не рационально.
Собственно, люди именно так и начинали взаимодействовать с сложными процессами, которых не понимали — они обожествляли их и пытались с ними контактировать именно путём общения, почти как друг с другом. Наука продемонстрировала, что эти усилия были тщетны. Но однажды мы можем встретиться с таким сложным процессом, который на попытки контакта ответит нам взаимностью и тогда начнётся самое интересное.
No.31626
>>31578Кажется. Монетка, которая не знает на какую из сторон упадёт, является свободной в этом своём выборе? Спор никуда от акторов и не уходил. Если говорить, что человек (как самый настоящий актор) может выбирать, значит у него должна быть физическая возможность это делать. Вот меня и интересует правдоподобный механизм. И не в определениях дело, от них реальность не меняется, используй какие надо, как надо, только опиши своими словами, как дело-то обстоит. Это достаточно содержательный вопрос. Самому не интересна обоснованность собственных убеждений? Вдруг тебя в детстве обманули и внушили полной чепухи с три короба.
>лишать себяНе лишай себя, никто не заставляет. Задача хорошей модели максимально точно описывать свой объект. Пойми, что здесь не накладывается никаких дополнительных ограничений на реальность, которые вызвали бы расхождение. Рекомендую перечитать свои посты в этой ветке и самостоятельно найти остальные поспешные ошибки. Выводы, полученные пусть и небольшим трудом воспринимаются более ценными, чем готовые с блюдца. Возможно, ты даже станешь немного счастливее, но ничего не обещаю.
>однажды мы можем встретитьсяА можем и не встретиться. Увидим, может быть.
No.31694
>>31626
>Если говорить, что человек (как самый настоящий актор) может выбирать, значит у него должна быть физическая возможность это делать. Берёшь и выбираешь
бадум тссс
>Самому не интересна обоснованность собственных убеждений? Вдруг тебя в детстве обманули и внушили полной чепухи с три короба.Нет, я просто хожу и выбираю — сегодня вот пока гулял, изменил маршрут, потом вернулся на старый. Зачем? Понятия не имею — захотелось.
Раз у меня есть свобода выбора (отсутствие предопределённости), то сейчас я выбираю не задумываться о том, как именно механизм выбора работает (для чего, кстати, это нужно?).
Это примерно как у геометра спрашивать, что такое точка. Если достаточно долго и рекурсивно спрашивать любого человека по любой даже очень знакомой ему тематике, то достаточно скоро упрёшься в какой-то момент в неопределяемые понятия и рекурсивные определения, просто потому что есть некий базис, который надо понимать интуитивно, а не на уровне слов. Из этого не следует, что геометрия — лженаука. Главное, что геометрия работает на практике, а то, что в основе её лежат неопределяемые понятия и принимаемые на веру аксиомы — это не так уж и важно. Поэтому я и сказал про эссенциалистскую сущность этого спора — не нужно иметь возможность описать всё словами для того, чтобы построить работающую (по крайней мере на наблюдаемом множестве проблем) теорию. Да и это невозможно. Чтобы описать сущность такой сущности как стул понадобится бесконечное число букв, потому что придётся описать все стулья из прошлого, настоящего и даже будущего — каждую их особенность — цвет, текстуру, материал, конструкцию, число ножек, декоративные элементы и ещё много чего, а потом вспомнить другие значения слова "стул" и описать их тоже — не менее подробно. Когда решать практические задачи-то? Нельзя объять необъятное.
У вас тоже есть свобода выбора (отсутствие предопределённости) и вы можете заняться тем, чтобы побрейнстормить описание этого механизма здесь (ведь его описание нужно именно вам) и мы, в свою очередь, можем поспрашивать вас по поводу этих описаний (возможно — если наш выбор будет таким). А ещё у вас есть другие, уверен, не менее занятные для вас варианты действий как потратить своё время.
Лично я не занимаюсь обсуждением вопросов «что вообще есть такое X». Для меня есть лишь «В этой задаче X — это то-то». Я интуитивно понимаю, что такое «выбирать» и мне этого достаточно для жизни.
По вопросу иного разума можно сказать так — «когда я увижу его, я пойму». Если достаточно большое количество людей согласится с этим, то это станет частью распространённой версии интуитивного понятия «разума». Если нет, то нет. Собственно Лем специально от своего авторского имени нигде прямо не говорит, что Океан — это разумное существо, но мой вывод из прочитанного был именно такой. Потому что я сделал такой выбор. Признаю за другими право делать другой выбор.
>Рекомендую перечитать свои посты в этой ветке и самостоятельно найти остальные поспешные ошибки. И вам тоже всего хорошего и, главное, хорошего настроения.
>Задача хорошей модели максимально точно описывать свой объект.К сожалению, это распространённое заблуждение, в том числе среди и практиков. Задача хорошей модели состоит в том, чтобы описывать свой объект в
достаточной для решения поставленной задачи степени. Модель, о которой говорите вы, построить просто невозможно по причине её бесконечности — ей может быть только сам объект. Можно лишь взять некоторый срез этой бесконечности и работать только с ним. Какой именно срез брать? Зависит от поставленной задачи.
Вот если вы опишите для чего именно вам нужно описание механизма выбора, то возможно, тут можно будет что-то придумать.
No.31712
>>31694>для чего, кстати, это нужно?Конечно же, чтобы с умным видом фантастику с фантастами критиковать и ни для чего больше. Все знания от лукавого.
>не нужно иметь возможность описать всё словами>Нельзя объять необъятное.Этого никто и не просил.
>описание этого механизма здесьОтветы, как не трудно догадаться, у меня под рукой есть и даже в виде работ, оформленных более умными людьми, но развеж это интересно.
>построить просто невозможно по причине её бесконечностиЭто не обязательно так и требует доказательства. Кстати, Вселенная имеет конечные размеры.
Это всё были наводящие на определённые мысли вопросы. Ладно, прости, что помешал филосовствовать. Только замечу, что с философией не получается знакомится только по приятным её частям.
No.31735
>>31712>Этого никто и не просил.>>31626>Если говорить, что человек (как самый настоящий актор) может выбирать, значит у него должна быть физическая возможность это делать. Вот меня и интересует правдоподобный механизм. И не в определениях дело, от них реальность не меняется, используй какие надо, как надо, только опиши своими словами, как дело-то обстоит. Это достаточно содержательный вопрос.А это? Возьми и опиши. А для каких целей описать? Какую задачу вы собираетесь решать?
>Ответы, как не трудно догадаться, у меня под рукой есть и даже в виде работ, оформленных более умными людьми, но развеж это интересно.Умных людей много, книг понаписанных ими ещё больше — мало таких людей, которым хватает ума не считать своё мнение последней инстанцией. Я своё не считаю, но считаю возможным распространять.
Я, например, могу вполне открыто сказать, откуда я понабрался мудрости — из отличной книжки
Карла Поппера «Открытое общество и его враги».
Несмотря на шероховатости вроде откровенной бомбёжки из-за Гегеля (что нисколько не обеляет Гегеля и его последователей) и несколько странные рассуждения о империализме, мне очень понравилось. Я не философ по специальности
(и нет у меня ни времени, ни желания, буду честен), но эту книгу прочитал от корки для корки
(тот ещё талмуд) потому что написано человеческим языком и жизненность описываемого мне очевидна — нет, не так — вы просто будете примерять всё прочитанное на окружающую действительность и
удивляться. Больше того, предложенные им принципы построения общества (вроде постепенного реформирования, критического дуализма, «протекционизма» (он использует этот термин в другом смысле, чем обычно), институционализма и прочее) кажутся мне весьма и весьма здравыми, достаточно гибкими для реального применения и при этом вполне актуальными и по сей день, в отличие от Маркса, которого я пробовал читать без особого успеха до этого. Статья на русской вики про эту книгу вообще ни о чём и может создать абсолютно ложное впечатление, что Поппер ничего не предлагал, а только критиковал. Английская статья гораздо лучше.
>Это не обязательно так и требует доказательства. Кстати, Вселенная имеет конечные размеры.И что? Бесконечность не обязательно должна быть формальной бесконечностью. Даже просто очень большое число — достаточный фактор для того, чтобы не браться за это. Обратное тоже требует доказательства. Давайте-ка
полное определение стула сюда на доброчан, а мы покритикуем. Поверьте, я найду к чему придраться. Даже вот совсем не сомневайтесь — работы хватит до конца вашей или моей жизни.
мы, конечно, делать этого не будем
>Только замечу, что с философией не получается знакомится только по приятным её частям.Я, честно, не очень понимаю о каких неприятных частях философии идёт речь — если назовёте что-то конкретное, то будет о чём говорить.
No.31737
>>31735>А это?Грубое описание механизма - это далеко не невозможное всё. Упоминание ключевых моментов без подробностей вполне посильно на мой взгляд.
>А для каких целей описать?Чтобы вам в процессе прийти к осознанию своих настоящих знаний об устройстве человека и о некоторых его свойствах.
>Какую задачу вы собираетесь решать?Объяснить вам неантропоцентричную модель без стен текста и кропотливых пояснений. Ну и своё понимание проверить, не без этого.
Ох как же хочу оказаться неправым, как хочу опровержение своим глупым догмам. Человек же больше химического реактора, больше обыкновенного механизма, не какая-то там стрелка часов, но увы глупому мне никак не хватает ни ума, ни знаний дойти до отличия.
>И что?Задача имеет решение. Это всё. Даже если будет решена только в далёком будущем или даже ей вовсе не случится быть решёной, решение не может быть исключено.
>Обратное тоже требует доказательства.Человек как материальный объект конечного размера имеет конечное число значимых частей, число состояний этих значимых частей также конечно, а значит поддается конечному математическому описанию. Более того, все значимые части с высочайшей вероятностью подчиняются отлично известным детерминированным законам класической механики и лично у меня тут при всём желании и всех способностях не остаётся места для осознаной воли. Ну разве философия не про такие вот умозрительные эксперименты?
>о каких неприятных частях философии идёт речьФилосовская идея детерминированного механического человека без воли, этакой заводной куклы, например. Неприятно, наверное, допускать саму мысль, что выбор является иллюзией.
No.31828
>>31737>Чтобы вам в процессе прийти к осознанию своих настоящих знаний об устройстве человека и о некоторых его свойствах.Я же говорю, в вакууме мне это не нужно, мне и так нормально. Вот если бы у этого знания какое-то практическое применение было, то может и придумалось бы что-то.
>Объяснить вам неантропоцентричную модель без стен текста и кропотливых пояснений. Но если я не знаю о какой неантропоцентричной модели идёт речь, то как я смогу придумать модель механизма выбора для доказательства/опровержения этой самой неантропоцентричной модели? Я именно про себя говорю: возможно, вы со своим знанием сможете это сделать.
>Задача имеет решение. Это всё. Даже если будет решена только в далёком будущем или даже ей вовсе не случится быть решёной, решение не может быть исключено.Я не был бы в этом так уверен. Вокруг нас хватает задач для которых доказано отсутствие решения в общем случае — теорема Гёделя о неполноте, проблема остановки и подобные. Но это не мешает нам находить решения для частных случаев, которые мы можем использовать для решения практических задач, а не строительства воздушных замков.
>Человек как материальный объект конечного размера имеет конечное число значимых частей, число состояний этих значимых частей также конечно, а значит поддается конечному математическому описанию. Более того, все значимые части с высочайшей вероятностью подчиняются отлично известным детерминированным законам класической механики и лично у меня тут при всём желании и всех способностях не остаётся места для осознаной воли. Ну разве философия не про такие вот умозрительные эксперименты?Навскидку, а как насчёт микромира, где действует принцип неопределённости Гейзенберга? Макромир построен на основе микромира.
Про детерминированные законы классической механики — они не дают точности достаточной для решения %всех% проблем, с которыми встречается человечество — поэтому появился Эйнштейн с его теорией относительности, живым воплощением которой является, например, система навигации в вашем смартфоне — она просто никогда не заработала бы, используй она только классическую механику. В будущем, на основе новых наблюдений, мы можем увидеть ещё какие-то ревизии этих законов — а пока будем считать эйнштейновскую механику достаточно хорошей. Этим научное знание и отличается от метафизики — научное знание хотя бы теоретически может быть опровергнуто (см. фальсифицируемость и фаллибилизм). Метафизику же каждый выбирает себе сам.
Своими вопросами я как раз и пытаюсь выяснить что есть ваша неантропоцентричная модель — наука или метафизика. Пока склоняюсь к метафизике, по поводу которой спорить вообще бессмысленно, можно лишь принять или отвергнуть. Эссенциалистские споры (о сущности чего-то) — это вот как раз споры о метафизике.
>Филосовская идея детерминированного механического человека без воли, этакой заводной куклы, например. Неприятно, наверное, допускать саму мысль, что выбор является иллюзией.Я так скажу — в вопросах метафизики (где, как я только что сказал, споры не имеют смысла, потому что можно только воздействовать харизмой, обилием слов и малопонятной терминологией в частности, при этом отсутствует фактура, которую можно проверить) я предпочитаю оптимистические подходы поскольку они абсолютно равноценны пессимистическим, но при этом не вызывают депрессивных чувств, а вдохновляют. В жизни негатива и так хватает, зачем на эту ношу взваливать ещё и мешки со вселенской печалью, чьё существование или несуществование абсолютно непроверяемо опытом?
No.31833
>>31828Хочу добавить, что называя подходы к метафизикам равноценными, я не имею в виду, что они все одинаково
полезны. Есть очень много
откровенно вредных подходов к метафизике. И есть довольно простой критерий — золотое правило нравственности — отделяющий откровенно вредные от тех, что можно рассматривать дальше, но это уже оффтоп.
No.31908
Осколки чести / Shards of Honor (1986) и Барраяр / Barrayar (1991) - не понравилось. Какой то совсем через чур женский роман с трудом дотягивающий даже до мягкой фантастики, слишком много внимания на дворцовых интригах, любовной истории типичных Ромео и Джульетты, беременности с осложнениями как в мыльной опере. Можно почти всю историю перенести в 19 век и мало что изменится.
A Short Stay in Hell (2012) - очень понравилось. Интересная хоть и короткая история основанная на идеи Вавилонской библиотеки и ужасе бесконечности.
Дело для настоящих мужчин / A Matter for Men (1983) и День проклятия / A Day for Damnation (1985) - не понравилось. Довольно бодрое и интересное начало с вторжением пришельцев и медленным апокалипсисом из за того что инопланетные зверушки и бактерии терраформируют землю по себя. Но чем дальше тем больше автор ударяется в морализаторство и идеологию, человечество и главный герой становятся настолько противными что начинаешь болеть за гигантских червей людоедов. Ну и основной замысел о том что инопланетная биосфера "сильнее" потому что эволюционировала рядом с красным карликом и у нее преимущество в несколько биллионов ненаучен на насколько я понимаю, эволюция так не работает.
14 (2012) и Преломление / The Fold (2015) - как то средненько. Обе книги начинаются очень атмосферно и жутковато, но в обоих последний акт слабоват. В первой лавкрафтовское измерение очень слабо проработано и не так интересно по сравнению с криповатым домом а во второй главная интрига о том что телерепортер не телерепортер а просто соединяет две очень похожие вселенные становится очевидна еще в прологе.
Тёмная материя / Dark Matter (2016) - средненько. В начале неплохой техно триллер, но концовка слишком уж голливудская.
The Mountain in the Sea (2022) - очень понравилось. Смесь киберпанка и первого контакта. Разумные осьминоги описаны на мой взгляд намного интересней и менее наивно чем в Children of Ruin (2019). Автоматизированные рыболовные суда-дроны на которых роботов занемели рабами из третьего мира "потому что так дешевле" позабавили.
Водяной нож / The Water Knife (2015) - понравилось. Медленный распад США из за изменений климата, борьба штатов за воду, иностранные интересы и контршпионаж. Написано увлекательно, хоть и технологий минимум.
No.31912
>>31908> БарраярПомню что-то такое. Буджолд
ну и фамилия вроде? Да, любовные романы, которые я дропнул. Хотя среди кого-то популярны.
No.31916
Как вам такая мысль: экспедиции по заселению других планет будут отправлять только женщин, с большим запасом спермы в баках. Так экономичнее же.
No.31917
>>31916А сперма одного мужчины или смесь?
No.31920
>>31917От тысяч разных мужиков, проверенных на нормальную генетику. Каждая - в отдельной ампуле. Причем, всё просчитано на сотни лет вперед, в каком порядке эти ампулы брать, чтобы не было имбридинга.
И вот ещё что подумалось. Если никакой криосон для дамочек из экипажа не предусмотрен (вроде как, считается невозможным), а вот оплодотворение "из пипетки" уже используется на практике, продолжать род им придется во время полета. И, да, беременность мальчиками придется прерывать из всё тех же соображений экономии.
No.31927
>>31926А оплодотворять их должен компьютер при помощи робо-шланга.
No.31930
>>31917Так, я тут написал мудятину, мне уже за нее стыдно. Но и стирать жалко. Это всё от бессонницы. Начал за здравие, а кончил - короче:
Придумался сюжет для фантастики: в общем, на земле пипец, и на Тау Кита отправляют вот такой "женский" корабль, чтобы человечество не вымерло. Женщины те - сплошь ученые и прогрессивные феминистки. Где-то на полпути, когда уже 10-15 поколений сменилось, и вся история о Земле и мужчинах стала чем-то вроде "легенды о предках", очередное поколение космонавток интерпретировало историю так, что в гибели Земли виноваты мужчины, а женщины были рождены для ее спасения. И, в общем, долетев и успешно заселив Так Кита, колонистки продолжили эту практику по абортам мальчиков, создав цивилизацию женщин. В конце концов, спермотазоиды можно бесконечно реплицировать, клетки же.
Но! Земляне то выжили. Перебив в войнах 90% всего населения, угробив природу и экологию, переселившись, частично, под землю, люди сумели выжить, построив исключительно диктаторское общество, где правами обладают лишь мужчины, а женщины, как в древней Греции, низведены до объектов продолжения рода. Потом все выползли на поверхность, отстроили несколько мегаполисов - бункеров, и снова освоили выход в космос. К дальним звездам потянулись новые космолеты, уже достаточно быстрые, чтобы не запариваться со сменой поколений. Разумеется, про "миссию последней надежды" к Тау Кита у землян не сохранилось записей.
И вот, бравый земной космолетчик, 100% продукт своего общества, разделяющий все диктаторские и мужицкие идеалы нового землянского народа, летит изучать Тау Кита. А навстречу ему летит местная тян, воспитанная на легендах о жуткой гибели Земли из-за мужчин. И вот они ловят сигнал друг от друга…
No.31931
>>31930Лайк за Высоцкого.
No.31932
>>31926Ее нужно микроскопическое количество. Весь "банк* займет не больше одного отсека. А в одном баке не получится, иначе есть риск взятия одного и того же образца.
А про миниатюрность - не знаю, не знаю. Скорее, про возраст. Где-то в 20-25 лет им придётся рожать, а дальше, скорее всего, самоликвидироваться. Ибо роль свою они уже сыграли, а кислородом продолжают дышать.
No.31936
>>31828>как я смогу придумать модель механизма выбора для доказательства/опровержения этой самой неантропоцентричной модели?Не так. Просто опишите модель совершения человеком собственного осознанного выбора, которая позволяет утверждать свободу воли, как получится.
Дальнейшие предположения увидел и дал на них ответ. Это же не в откровении явилось. Есть какие-то причины считать так, а не иначе? Свои рассуждения по теме коротко привёл в прошлом посте. Могу дополнить при необходимости. Можете критиковать мой набросок, если так проще.
>Я не был бы в этом так уверен.Всевозможные состояния конечного автомата даже без каких-либо формул записываются на листочке. Умолчу про размер листочка, идея, надеюсь, понятна. Причины записи человека в конечный автомат указал в прошлом посте. Умозрительный филосовский эксперимент и не предполагает действительной постройки воздушного замка. Ну право, если мы отказываем в воле подброшенной в воздух монетке, то почему должны давать её человеку? Что в нём такого особенного? Обычный метод индукции.
>а как насчёт микромираИменно поэтому написал про высокую степень вероятности.
https://arxiv.org/abs/0705.1232
>Макромир построен на основе микромира.Но с высочайшей вероятностью процессы макромира подчиняются законам макромира, а не микромира. Что микромир относится к человеку ещё доказать надо, а наши современные знания говорят об обратном.
>теорией относительностиА она какое имеет отношение к свободе человека?
>В будущем, на основе новых наблюдений, мы можем увидеть ещё какие-то ревизии этих законовНо что-то эйфория микромира прошла, а дальнейшей революцией не пахнет. Раньше хоть тут и там были досадные неточности в моделях, которые глаза мозолии, а сейчас более полувековая модель Эйнштейна работает слишком хорошо. Есть конечно отдельные значимые локальные расхождения
, буквально несколько штук, но это совершенно не преполагает новой революции, не предполагает очередного перечёркивания слишком наивных моделей, скорее дополнение уже известного.
>что есть ваша неантропоцентричная модель — наука или метафизика.Немного того, немного другого. Свои религиозные убеждения стараюсь держать при себе, но упоминаю как варианты допустимого. Если отвлекает от содержательной части, могу вовсе не упоминать и ни в коем разе не заставляю спорить попусту. Та же детерминированность микромира не имеет отношения к осознаной воле человека и, строго говоря, является оффтопом.
>зачем на эту ношу взваливать ещё и мешки со вселенской печальюЭто был только ответ на ваш вопрос, не более. Лично я вовсе не вижу причин печалиться. Печаль ведь как и боль, и страдания в голове, от всех них можно избавится при должной практике. Но повторяю, с философией подход изучения частями работает из рук вон плохо.
И даже вы сами не раз и не два подчеркнули неважность этого знания, так тем более зачем грустить. Хотя кто-то другой с большим желанием контроля может не согласится. В конце концов обуздание атома дало нам несомненно много, может и
интересное вам? практическое обуздание человека что-то даст. Кто знает.
>>31833>золотое правило нравственностиЕщё одна человеческая выдумка.
No.31948
>>31936
>Раньше хоть тут и там были досадные неточности в моделях, которые глаза мозолии, а сейчас более полувековая модель Эйнштейна работает слишком хорошо. Есть конечно отдельные значимые локальные расхождения, буквально несколько штук, но это совершенно не преполагает новой революции, не предполагает очередного перечёркивания слишком наивных моделей, скорее дополнение уже известного.Классическая механика до этого столетиями работала. А ещё, может быть, помните Галилея и то, как он бросал предметы с Пизанской башни, чтобы опровергнуть Аристотеля? Сколько между Аристотелем и Галилеем веков прошло? В общем, я убеждён, что мы никогда не сможем быть уверены, что уж вот теперь познали всё.
>Человек как материальный объект конечного размера имеет конечное число значимых частей, число состояний этих значимых частей также конечно, а значит поддается конечному математическому описанию.>Всевозможные состояния конечного автомата даже без каких-либо формул записываются на листочкеА вы не изучали некоего Стивена Вольфрама, к слову?
>Умолчу про размер листочка, идея, надеюсь, понятна.Лично мне очевидно чисто интуитивно, что размер листочка будет абсолютно нереалистичный.
>Именно поэтому написал про высокую степень вероятности. https://arxiv.org/abs/0705.1232>Но с высочайшей вероятностью процессы макромира подчиняются законам макромира, а не микромира. Что микромир относится к человеку ещё доказать надо, а наши современные знания говорят об обратном.Рад увидеть конкретику!
"Note that we are not just making the obvious observation that in practice the actions of human beings are unpredictable; we are making the stronger statement that no matter how well you observed your neighbour (and your neighbour’s surroundings), with the help of any level of technology, and how well you understood them, with the help of any level of computing power (including quantum computers!),
you could not predict precisely how they would respond to a given stimulus (such as your kicking a ball into their yard) at some point in the sufficiently distant future." стр. 395.
В общем, как я и предположил в
>>31578, с вашей стороны идёт чисто эссенциалистская критика уместности использования выражения "свобода выбора" в отношении человека в условиях когда предсказать его поведение всё равно нельзя, даже если детерминированность можно усмотреть в определённых интерпретациях.
В общем, это как прийти в магазин в туристическом районе и попросить отрезать кусок мяса в граммах, а продавец потребует вес в фунтах, потому что магазин в Америке и в его понимании всё мясо бывает только в фунтах. Как думаете, как отреагирует менеджер на такое поведение продавца? Но это так, лирика.
"The above argument does not yet establish an in-principle difference between brain and computer, because in principle it would seem that a sufficiently advanced technology would allow you to know the microscopic state of your neighbour’s brain (and the microscopic state of their body and other surroundings) to any degree of accuracy, so that in principle its state at some fixed future time could be be predicted to any degree of accuracy.
What prevents this is of course quantum mechanics: it is impossible to know precisely the position and momentum of a particle. Under chaotic dynamics, this microscopic quantum uncertainty will be amplified up to macroscopic uncertainty. Even for a huge system with few degrees of freedom—Saturn’s moon Hyperion —the time taken for its orientation to become completely unpredictable according to quantum mechanics is only 20 years [Zurek (1998)]. For a far smaller and far more complex system such as the human brain, we would expect this time to be far, far smaller—see also Dennett (1984)"
Иными словами, микромир
влияет на макромир и принцип неопределённости Гейзенберга мешает создать идеальную модель человека (почему некоторые авторы и считают его воплощением свободной воли, судя по Википедии)
"Thus quantum mechanics implies that, even if artificial intelligence were realized on a classical digital computer, it would remain different from human intelligence in being predictable. Of course this does not mean artificial intelligence would be deficient in any aspect of human intelligence that we value, such as empathy or the ability to write poetry. However, such an artificial intelligence would lack free will, at least in the following operational sense: If it thought that it had free will, then it would make the wrong decision in Newcomb’s problem (see Chapter 14), by thinking that it could outwit a Predictor of its behaviour [Nozik (1969)]. For humans, by contrast, the above arguments imply that such a Predictor cannot exist, except as a supernatural being (a case we have no call to address)"
Этот абзац наводит на мысль, что разница между разумом и камнем
процессор — это камень в самом прямом смысле этого слова — кремний же, хехе в плане свободной воли всё же есть, но для этого надо почитать то, на что они ссылаются, на что я сейчас не готов. Ну и да, компьютеры всё же в реальной жизни иногда сбоят, что тоже можно считать проявлением формы свободной воли. Вероятно, по мере роста их сложности вслед за вычислительной мощностью, такие сбои будут происходить чаще, а значит, можно будет сказать, что и «свободной воли» у них будет больше. Есть над чем подумать!
Больше ничего не читал, но мне лично всё ясно. Если хотите обсудить что-то конкретное — кидайте, постараюсь ответить.
>теорией относительности>А она какое имеет отношение к свободе человека?Отличный пример того, как кажущаяся решённой задача оказывается нерешённой. Для невозможной идеальной модели, которая лишит человека свободы выбора, а камень — неопределённости в плане выбора места своей посадки, придётся решить их все. И да, действительно решили ли вы их всех, никогда не будет известно. Неидеальная же машина будет работать до поры до времени, а потом вдруг даст сбой.
>Обычный метод индукции.С индукцией надо быть аккуратным — в науке она используется для порождения гипотез, но не порождения истин. Иначе можно создать бога в некоем наукообразном обличии, который никак себя не проявляет, но вроде как есть, потому что кто-то убеждён в его существовании .
>Немного того, немного другого.В общем, как у Маркса — наукообразная метафизика. Очень проблемная форма метафизик, если её подают как науку или, тем более, как единственно правильную истину, потому что звучит вроде как научно, но только пока не приглядишься и не увидишь, что опровергнуть даже теоретически нельзя (критикам говорится: "вы просто не поняли ещё", "ваше естество не даёт вам понять всю суть этой философии", "надо просто дождаться момента, когда всё это реализуется" и т.п. вещи, у Поппера это очень хорошо описано и не только на примере марксистов), воспроизводимость в лабораторных условиях невозможна, а значит всё надо принимать на веру. ОК, не вопрос, у нас у всех есть свои метафизики и не все мои метафизики прекрасны.
>Ещё одна человеческая выдумка.Это метафизика, да, но полезная метафизика.
Вот идёте вы по улице. Рядом с тротуаром сидит котёнок. Что можно сделать? Например, можно пройти мимо, можно погладить, можно пнуть. Вот пнёте вы, а другой человек спросит вас: «Что он тебе сделал-то?» и решит, что вы живодёр и нехороший человек, с которым лучше дел не иметь. Если бы вы были нерелигиозным человеком, который не прочитал ни одной религиозной книги, то задав себе вопрос: «Поведу ли я себя так же по отношению к котёнку, как хотел бы, что бы котёнок повёл по отношению ко мне, если пну его?», то ответили бы себе сами, что «нет», так как вы бы не хотели, что бы котёнок нанёс вам вред, например, нассал на ваши ботинки, когда вы зайдёте на чай к его хозяину (кошки бывают очень злопамятные, владельцы не дадут соврать). Задав тот же вопрос про первые два варианта, вы ответите «да», так как игнорирующий вас или демонстрирующий вам свою благодарность котёнок гораздо лучше ссущего в ваш ботинок. Сторонние люди, которые увидят ваш проход мимо, не изменят своего мнения о вас, а если увидят, как вы его гладите, то, возможно, даже решат, что вы добрый человек, с которым можно иметь дело.
Абсолютная метафизика, которая, однако, имеет практическое применение (и это далеко не единственное, я лишь привёл этот как пример — на её основе, в принципе, можно сделать неплохую такую этическую систему без лишнего).
No.31950
>>31936И да, спасибо вам, что вы предоставили источник и более подробную информацию и мы всё же перешли к обсуждению чего-то конкретного — это действительно ценно, так как в процессе каждый из нас может узнать кое-что новое. Я вот узнал и заодно освежил кое-как факты в памяти.
No.32092
>>31948>Классическая механика до этого столетиями работала.Только в релятивисткой физике почему-то за полвека роста разрешающей способности приборов (а это не один порядок точности) ошибка никак не хочет накапливаться. Прекрасная теория относительности не смотря на свой преклонный возраст раз за разом непреклонно подтверждается. История, если не ошибаюсь, не знает другой такой продуктивной модели с таким числом содержательных предсказаний. Но искать дальше и проверять, конечно, надо. Нет, по аналогии с таблицей Менделеева ещё есть пробелы, но свойства этих будущих частиц предсказаны теорией относительности и никак не вижу интересной революции.
>Сколько между Аристотелем и Галилеем веков прошло?А прогресс ускорился. Мне думается, объективнее будет смотреть на размеры величин и точности измерений. Например, в этом веке кратно нарастили пиковую энергию БАК, статистика стала точнее, а буквально несколько значимых досадных отклонений как были 10 лет тому назад, так они и остались.
>А вы не изучали некоего Стивена Вольфрама, к слову?Первый раз слышу, надо ознакомиться, благодарю.
>чисто эссенциалистская критика уместности использования выраженияМелочно и пусто? Это же самое настоящее укоренившееся терминологическое заблуждение, пока не доказано обратное. Тем же кремнивевым полупроводникам в воле и свободе почему-то отказываем, зато углеродных себя любимых "обидеть" почему-то никак не можем. Прямо говоря, досадно, что идея соединения живой и неживой природ в одну уже столько веков задерживается для масс. Зато сколько раз фантасты подробно и с разных сторон расскрыли встречу с инопланетянами, хотя эпоха великих открытий уже давно прошла и ничего фундаментально нового с тех пор так и не придумали.
>в условиях когда предсказать его поведение всё равно нельзяХмм, мне казалось, что зашёл в фантастику тред, а не тред науки. Не хотел же скатывать, вот незадача. В науке старое сто раз пережёвано, нового по теме нет, а разговаривать о будущем и загадывать вообще как-то не принято. Ну хоть с вашими убеждениями не ошибся и получилось перекинуться доводами.
>Иными словами, микромир влияет на макромир и принцип неопределённости Гейзенберга мешает создать идеальную модель человекаМесто не помню и быстро не нашёл, привожу по памяти своими словами. Но порядок влияния микромира настолько незначителен, что некорректно притягивать механику мозга к квантовому миру. И от себя добавлю, что мозг в работе опирается не на ошибки, и в природе особи с более устойчивой структурой как правило получают эволюционное преимущество. Свободные ошибки работы вижу не как изменение направления мысли, а как мыслительную задержку.
>разница между разумом и камнем процессорНе буду загадывать, пусть грубо, но скажу прямо. В мозгу ионы и нейроны задерживающие сигнал (но есть и другие), а в кремнии электроны и полупроводниковые транзисторы. Одному из них в алгоритмизации не отказываем, хотя и размеры работающих частей уже давно меньше. Не останавливает "шовинизм" и то, что современный процессор ровно также на практике не поддаётся математической верификации.
>сбои будут происходить чащеКак уже выше написал, зависания - нежелательное поведение. По хорошему задача инженера пусть ценой снижения производительности, но обработать ошибку, свобода синего экрана смерти нынче не в цене.
>Для невозможной идеальной модели, которая лишит человека свободы выбораВот смеху будет, если в итоге свободы выбора лишит неидеальная модель на улучшеных быстрых алгоритмах. Всё таки люди от любого чиха как мухи не мрут. Это сейчас научным образом медленно и максимально точно симулируют нейроны с синапсами целиком, но вдруг такая точность только учёным и будет нужна.
>С индукцией надо быть аккуратнымХорошо. Ну так какие ваши соображения об осознано свободном человеке? Не хочу портить чистоту своим шумом, но могу дать популярную пару вариантов на выбор, если это как-то поможет: сила мысли определяет квантовые процессы или душа управляет через вносимые задержки в невидимом квантовом уровне. Как глубоко религиозный человек обещаю уважить свободу вероисповедания и не сказать ни слова критики об убеждениях. Есть ведь какие-то мысли на этот счёт?
>подают как науку или, тем более, как единственно правильную истинуНе нравится, что назвал детерминированной сложную систему из детерминированных частей? Ну не опирается макроскопический человек в своей работе на квантовый микромир, как не имеет транзисторов и катушек. Конечно, доказать детерминированность всего человека иначе как индукцией не могу, но и причин думать иначе не вижу. Ну ктоб дал ответ, сколько надо монеток подбросить чтобы началась магия. Сам по себе детерминированый хаос и не думаю отрицать, лишь подчёркиваю математическую детерминированность.
>но полезная метафизика.А конец один. Хочу сказать, что польза ограничена.
>>31950И урезал возможность придумать нечто новое. Такие конкретные обсуждения изжёваны и плохи своей предсказуемостью. Но с другой стороны, может, новых книг наберу.
No.32261
>>32092>Это же самое настоящее укоренившееся терминологическое заблуждение, пока не доказано обратное. Тем же кремнивевым полупроводникам в воле и свободе почему-то отказываем, зато углеродных себя любимых "обидеть" почему-то никак не можем. Прямо говоря, досадно, что идея соединения живой и неживой природ в одну уже столько веков задерживается для масс.Давайте согласимся на том, что в плане важности этой проблемы у нас есть разногласия, хорошо?
>Хмм, мне казалось, что зашёл в фантастику тред, а не тред науки. Не хотел же скатывать, вот незадача. В науке старое сто раз пережёвано, нового по теме нет, а разговаривать о будущем и загадывать вообще как-то не принято. Ну хоть с вашими убеждениями не ошибся и получилось перекинуться доводами.Хорошо, я понял вас. Дело в том, что вашим первым сообщением было:
«>наши представления априори терра- и антропоцентричны.
Говори за себя. С познавательным опытом приходит свободы взглядов и суждений. И да, Солярис уже не впечатляет.»
Я не буду приводить сейчас доказательства в пользу моего утверждения, кроме того, что ничего такого, что было бы
похоже на неземную (по происхождению) жизнь и нечеловеческие разум и общение, по доминирующему с огромным отрывом мнению учёных и экспертов, мы не видели. Тут я имел в виду именно ту интерпретацию слова жизнь и в том значении, в котором оно всё же отличается от смерти и неживого, и которую так или иначе, в той или иной форме использует всё же большинство людей, с чем, думаю, вы согласитесь.
Из этого вытекает априорность терра- (т.е. земле-) и антропоцентричности – мы можем точно назвать жизнью лишь то, что не очень сильно отличается от жизни на Земле и разумом то, что не сильно отличается от разума в виде человеческого, потому что ничего другого мы не видели. И в этом, конечно, есть проблема — а точно ли мы не видели, может просто наша естественная зацикленность на нас самих и Земле
не даёт нам увидеть? Кто знает. Мне кажется, это тоже метафизический вопрос и вопрос эссенции понятий разум и жизнь, что не отменяет того, что есть некие интуитивные понятия, связанные с этими словами и в
большей степени распространённые среди людей.
Моей целью было выяснить, есть ли некая научная основа за этим вашим утверждением (довольно оригинальным, должен признать), о которой я запросто мог не знать, или это просто вопрос утверждения вашей оригинальной метафизики вместо более традиционной метафизики. Поскольку мы выяснили, что речь о втором, то у меня больше к вам вопросов нет.
Возможно, вы правы и мне не стоило так глубоко допытываться.
>Но порядок влияния микромира настолько незначителен, что некорректно притягивать механику мозга к квантовому миру.Я просто ещё раз процитирую статью, на которую вы сослались:
"Even for a huge system with few degrees of freedom—Saturn’s moon Hyperion —the time taken for its orientation to become completely unpredictable according to quantum mechanics is only 20 years [Zurek (1998)]. For a far smaller and far more complex system such as the human brain, we would expect this time to be far, far smaller—see also Dennett (1984)"
20 лет для потери предсказуемости такой считающейся авторами простой системой, как спутник Сатурна Гиперион — это весьма и весьма короткий срок. Люди, для мозга которых этот срок, по мнению авторов,
гораздо меньше, живут гораздо дольше.
>Как уже выше написал, зависания - нежелательное поведение. По хорошему задача инженера пусть ценой снижения производительности, но обработать ошибку, свобода синего экрана смерти нынче не в цене.А что делать, если в коде, который обрабатывает ошибку, произойдёт ошибка? Тут бесконечная рекурсия получается, причём на каждом уровне ошибки система будет приобретать всё более и более хаотичный вид и одним и тем же кодом для восстановления не обойтись.
>Ну так какие ваши соображения об осознано свободном человеке? Не хочу портить чистоту своим шумом, но могу дать популярную пару вариантов на выбор, если это как-то поможет: сила мысли определяет квантовые процессы или душа управляет через вносимые задержки в невидимом квантовом уровне. Как глубоко религиозный человек обещаю уважить свободу вероисповедания и не сказать ни слова критики об убеждениях. Есть ведь какие-то мысли на этот счёт?Хм, а что если квантовые процессы и делают выбор? Эта самая неопределённость и есть наша свободная воля как существ, которые состоят из частиц микромира. Она же есть причина, почему положение камня после падения нельзя будет просчитать с неограниченной точностью даже зная влияние окружающей среды на него — «свободная воля» камня. Но камень — простая система, поэтому и просчитать его будущее можно будет на относительно большой, но конечный срок, поскольку погрешность, вносимая принципом неопределённости, будет мала. А человек — сложная, поэтому его будущее если и будет возможно просчитать, то только на очень короткий срок.
Что можно будет считать водоразделом между «свободой выбора» человека и «неопределённостью» камня? Можно взять абсолютно с потолка срок в 1 секунду и считать, что все элементы, которые нельзя просчитать далее этого срока, имеют свободу выбора, а все, которые можно просчитать далее этого срока — её не имеют, а имеют неопределённостью. Можно выбрать 1 час или 1 миллисекунду. Ничего из этого не будет неправильным. Ведь то, что в 1 часе 60 минут не является не правильным, не неправильным, не так ли?
No.32273
В какую хуйню тред превратили. Давайте чтоли оживлю тред важными вопросами:
- что думаете о некосмосе? Круговерть пустоты, небесный океан, варп, гиперпространство, пустота между измерениями и все такое
- что думаете про советпанк аля атомик хер и сингулярити?
- а что если пещерный человек угонит машину времени?
- а что насчет взлома матрицы?
No.32313
>>32261>хорошо?Согласен.
>есть ли некая научная основаНаука просто ничего не говорит о неизвестном. Рекомендую лучше при случае не упустить возможность поговорить с широко практикующим реанимацию медиком. У них и пищи для размышления больше и с опорой на собственный опыт могут интереснее рассказать про ту самую расплывчатую грань.
>вашей оригинальной метафизикиЕдва ли оригинальной, источника в точности этих формулировок не знаю, но идея-то на поверхности лежит и корнями уходит в далёкое прошлое. Некоторые философы высказывали подобное ещё когда только разрабатывались ручные механизмы.
>глубоко допытываться.Не возражаю.
>ещё раз процитирую статьюАх вот что смутило. Аналогия-то не самая плохая, задачи трёх и более тел в общем случае также не имеют численого решения, но я не считаю 20 лет коротким сроком. Даже если конечным пределом неотличимой точности будут считанные минуты, всё равно буду по умолчанию считать систему детерминированной пока не представлено механизмов обратного с оценкой порядка их влияния. Но это опять же всего лишь убеждения, которые могут и не иметь отношения к реальности.
>А что делать, если в коде, который обрабатывает ошибку, произойдёт ошибка?У железных обработчиков физических отклонений процессора задача маленькая - сбросить состояние, т.е. привести автоматы к заведомо известному рабочему состоянию и снова дать исполниться машинному коду. Такая маленькая система поддаётся математической верификации, если ничего не путаю, а из-за малых физических размеров статистическая вероятность физического отклонения поведения мала. Синий экран - крайний случай, но бывает и он случается. Абсолютно надёжных систем не построено и, как учат автоматизаторов, не может быть построено.
>Хм, а что если квантовые процессы и делают выбор?Хорошее соображение. Благодарю.
>не так ли?В целом не согласен. Невозможность точного измерения не обязана давать свободу, но да, это снова пережёванная метафизика и говорить тут больше не о чем, наши позиции понятны.
No.32380
>>32313
>У железных обработчиков физических отклонений процессора задача маленькая - сбросить состояние, т.е. привести автоматы к заведомо известному рабочему состояниюКомпьютеры примерно это и делают сейчас. Перезагрузка — это и есть приведение системы в заведомо рабочее (при отсутствии аппаратных проблем) состояние. Перезагрузка может быть инициирована как пользователем (кнопочкой), самой программой или аппаратно (например, специальным сторожевым таймером или/и по числу вложенных ошибок —
https://en.wikipedia.org/wiki/Triple_fault)
>и снова дать исполниться машинному кодуТут есть существенные проблемы — во-первых, потеря данных, накопленных с предыдущей загрузки/перезагрузки, которые нередко нельзя восстановить, а во-вторых, если ошибка в коде и она возникает из-за некоторого фактора внешней среды, который никуда не девается, то каждая перезагрузка с последующим повторным запуском кода будет приводить лишь к новой перезагрузке и система попадёт в бесконечный цикл перезагрузок (если только её не отключит какой-то сторожевой таймер). Тут должен вмешаться или пользователь, который уберёт проблемный фактор, или программист, который добавит корректную обработку этого фактора в код программы. Проблема в том, что чем больше особых случаев, которые умеет обрабатывать программа, тем больше кода нужно для их обработки, а чем больше кода, тем больше мест, где могут скрываться ошибки.
No.33658
"Пророчество гласит, что появится избранный, который спасет всех с помощью великого кристалла" - твою ж мать, если запретить писать сценарии об этом, то фантастику и фентази вообще писать и снимать перестанут. Ну почему без этой дури никак нельзя? Это какие-то пережитки христианства у нас в голове, или у людей просто фантазии нет?
Какая же это глупость, какая глупость.
1. Пророчества - чушь. Древние пророчества - древняя чушь. Предсказывать будущее невозможно, на то оно и будущее. Можно делать прогнозы, но это другое. Пророчествами занимаются низкопробные цыгане и шарлатаны, о которых мне совсем не хочется думать, когда я смотрю фантастику. А все доказательства того, что "пророчества сбываются" - натягивание совы на глобус.
2. Нет никаких избранных. Человек не рождается "спасителем", потому что "так гласит пророчество". Человек своей волей, своей подготовкой и своими моральными качествами может стать героем, который, действительно, кого-нибудь спасет. Но никакой и никем он не избранный, это раз. И когда герой погибает, рядом бьются и гибнут ещё сотни таких же героев, или просто в нужное русло направленных людей, и только так спасение и достигается. Один человек в истории никогда ничего не решал. Зачем эту глупость пихают? Может быть, чтобы объяснить читателю или зрителю, почему вот это тупое, слабое, безвольное чмо в итоге всё равно всех спасает. А потому - что избранный, чего не ясно?
3. Ебучий кристалл. Или просто камень, но лучше - кристалл. Куда-то его надо поставить, и всё заработает (разумеется, делать это будет избранный, как и сказано в пророчестве). И вот это сразу обесценивает всех остальных персонажей и весь "добрый" мир произведения. Значит, у нас тут многие народы объединились против общего врага, точат ножи и сабли, или калибруют плазмаганы. Короли и адмиралы строят планы, рыцари или космопилоты готовятся к последней схватке… Но ты то знаешь, что это всё не имеет значения. Всё зависит от того, засунет ли избранный свой кристалл. Так что все эти ребята могли бы и не готовится. Все эти бравые воины и трудолюбивые инженеры, которые В РЕАЛЬНОМ МИРЕ делают победы, в этом мире могут просто в уголке посидеть, потому что ничего от них не зависит. Кристалл же есть. Нефть, сталь, антиматерия, крестьяне, рыцари, космолеты - это всё побоку. Главное - кристалл.
No.33659
>>33658> Предсказывать будущее невозможноА драконов не бывает.
No.33664
>>33659Драконы - элемент мира произведения. Если они туда вписаны - они там есть. Хотя дракона и тяжело вписать, не сломав баланс.
А предсказания никуда вписать невозможно, не превратив фентази в сказку про белого бычка. Если хорошо подумать, получается вот что: раз пророчество обязательно должно сбыться (иначе это не пророчество, а просто мнение), то будущее предопределено, так? Значит, во первых, все "спасброски", извиняюсь, действующие на ГГ, уже предопределены. Кроме того, у героев, получается, нет своей воли, никаких они решений не принимают. Эти решения уже вписаны в этот план будущего. Чувствуешь, какой бред получается? Вот это и отличает фантастику от сказки - в сказке никто не будет задаваться такими муторными вопросами, а вот по фантастике у читателей/зрителей есть такое право.
No.33702
>>33664> Значит, во первых, все "спасброски", извиняюсь, действующие на ГГ, уже предопределены. Кроме того, у героев, получается, нет своей воли, никаких они решений не принимают. Эти решения уже вписаны в этот план будущего. Чувствуешь, какой бред получается?А ты в какую-то волшебную свободу воли веришь, что ли? Мир-то и в реальности, похоже, детерменирован. Или, по крайней мере, невозможно показать, что он не детерменирован, особенно выше квантового уровня.
No.33707
>>33658Мне, кстати, очень не понравился сюжетный поворот в Horizon Zero Dawn. Опять избранный, опять не такой как все, опять смерть наставника. Тропы и штампы это всё-таки немного разные вещи. Игра без этого была хорошей и самобытной, но едва появилась линия «не такой как все», как сразу же играть стало пресно и уныло.
>Это какие-то пережитки христианства у нас в головеЖанровые штампы и тропы, я думаю. Только и всего. Даже в ДнД всё часто сводится к поиску вундервафли, которая должна ваншотнуть злодея, но всё, как всегда, идёт не по плану и вундервафля усиливает злодея. Теперь героям нужно преодолеть и это препятствие, с которым они, конечно, справляются с помощью друг друга.
>Пророчества - чушь. Древние пророчества - древняя чушьЭто элемент мономифа или, если угодно, в целом классической древнегреческой литературы.
>Зачем эту глупость пихают?Опять же, элемент классического мономифа. Нам важен не какой-то герой, а конкретный, чей путь мы видим и за кем следим. Будь то Тесей, Данила Багров или же Элой. По сути это всё один герой, который не меняется, потому что он зацикливает собой мономиф. Очередной троп.
>Кристалл же естьИ опять же: мономиф. Игла, в которой смерть Кощея — вспомни. Да те же пилоны в Вархаммере, которые, по сути, сдвинули с мёртвой точки стоявший на месте лор ЧКП. И читая произведения Абнетта, или кто сейчас там лор пишет, неужели мы не ждём, что Император встанет и не решит всё в самый ответственный момент. Чем не кристалл? Просто в хорошем сюжете автор делает акцент и на других аспектах достижения цели. Например, герой может помочь тем самым бравым воинам или космопилотам в борьбе с НЁХ, что даст ему поддержку, которая в финальной битве позволит выиграть время, когда прислужники злодея захватят кристалл. В общем, тропы они и есть тропы — главное, как с ними обращаются авторы.
Если это шаблонно и неиндивидуально, то это просто пересказ чего-то, что уже ранее было написано.
>>33664>Хотя дракона и тяжело вписать, не сломав балансЭто сейчас о чём? Об игре, настолке, книге или фильме?
>будущее предопределено, так?А что если пророчество сбывается не потому, что оно предопределено, а потому что оно в целом существует? Если что-то описано, то это можно воспроизвести. Если это можно воспроизвести, то это становится, в некотором роде, самоисполняющимся пророчеством. Представим такую ситуацию: есть человек, которому не нравится условная тирания дракона. Он растёт с детства, убеждаясь всё сильнее в том, какие тяготы и лишения несёт его правление. Всё детство он слышит (или не слышит, а узнаёт лишь много загодя), что люди ожидают освобождения от гнёта дракона с приходом героя. И вот он, не в силах мириться с такой жизнью, сбегает и отправляется в путешествие, он встречает разных людей, которым он помогает или которые ему помогают. Заручается их поддержкой и помощью, он возвращается спустя несколько лет в свою деревню и, с помощью обретённых связей, свергает дракона. Что к этому привело? Пророчество ли? Или сам человек?
>в сказке никто не будет задаваться такими муторными вопросамиТак ты приводишь в пример классический мономиф, который, по сути, от сказки не далеко ушёл.
No.43161
>>33707>Всё детство он слышит (или не слышит, а узнаёт лишь много загодя), что люди ожидают освобождения от гнёта дракона с приходом героя. >И вот он, не в силах мириться с такой жизнью, сбегает и отправляется в путешествие, >свергает дракона. >Что к этому привело? Пророчество ли? Или сам человек?Например, в еврейской истории это привело к появлению оравы разных машиахов. В том числе таких, которые честно сами считали, что они таки да.
Так устремления людей, верящих в пророчество, могут быть распылены и в итоге не привести к кумулятивному эффекту. Вроде и пророчество есть, и человек, а чего-то не хватает.
No.43215
Почитал немного философский спор: кажется, кое-кто считает, что, раз этика не подкреплена физикой, то нафиг она не нужна. А другой спорщик не понимает этой позиции оппонента.
No.43217
>>32273>некосмосеНекокосмос мы однобряем.
>советпанк Оксюморон.
No.43218
>>43215Ух ты, значит не зря старались, спасибо за внимание!
No.51370
Если кто-то любит сказки на ночь, то вот свежий Лавкрафт в приятной озвучке.
https://youtu.be/v6iCA1ARrCk No.51402
>>43217Под некосмосом я подразумеваю альтернативу космическому пространству. Примеры:
1. Круговерть пустоты
2. Варп
3. Гиперпространство
4. Стихийные планы в ДНД
5. Пространство с парящими островами и кораблями (как в аллодах)
и т.п.
Советпанк это фантастика про высокотехнологичный ссср (примеры: игры singularity, atomic heart). Есть ещё такие арты в интернете где например в автобусе едет бабушка-киборг или где летающие жигули. Вроде в РФ даже какой-то фильм сняли или сериал недавно по этой теме. Кстати, гигахрущевка с двача тоже сюда относится
No.55699
– Тэк-с, аккумуляторы неплохие, – донесся до меня голос сутулого. – Хорошие, прямо скажем, аккумуляторы. С физическим состоянием хуже, подвижность шестьдесят процентов от нормы, скорость реакции половина расчетной. Гибкость сочленений мм… аховая, тык-скыть, гибкость. Хм-м… тут еще и коррозия корпуса. Что же не следил за собой, а, приятель? Ладно, что у нас с обеспечением?.. Эмоциональный блок вроде в порядке, поведенческий, н-да… никуда не годится. Тут, впрочем, не твоя вина, разработчики, тык-скыть, напортачили. Тэк-с, ресивер, трансмиттер, преобразователь, это все более-менее. Игротека, тык-скыть, времен моей бабушки. Остальное тоже. Вы записываете, Вадим Иваныч? Ладно, приятель, вставай.
Я поднялся.
– Еще устаревшие языковые структуры, – дополнил я заключение диагностов. – В словаре эвфемизмов отсутствует слово «мудло».
– Это не страшно, – обнадежил меня толстый Вадим Иваныч. – Оно и в последних словарях отсутствует. И, как по мне, напрасно. Что ж, старина, как тебя, Пит. Боюсь, что ничего сделать нельзя, модификация в данном случае явно нерентабельна. Придется тебя… ты сам-то как считаешь?
Если бы я умел плакать, то, наверное, заревел бы. Нет, я не боялся. Но мне очень не хотелось умирать. Хотя я и осознавал, что мое дальнейшее существование нерентабельно. Так я им и сказал и добавил, что раз так, то я, если возможно, предпочел бы перестать функционировать поскорее.
– Эмоциональный блок можно будет изъять и вмонтировать в новую модель, – объяснил я. – А если это все затянется, боюсь, что он пострадает. Я уже сейчас чувствую себя не очень хорошо.
No.76700
>>60906Что-то из Набокова.
No.76721
>>60906Если серьезно - это баянистый мем.
No.76782
>>76721Ну какой же это баянистый мем, если это пост, который я заскринил два месяца назад. А имелся в виду Гиперион.
No.76841
>>76839> File: 1707728666877.pngЯ понял! Это неправильный Винни-Пух. И он ищет неправильный мёд.
No.76842
>>76782>я заскринил два месяца назад. А имелся в виду Гиперион.Мем старше и намного. И речь там не о Гиперионе. В оригинальном меме имеется в виду книга, которой не существует - вымышленная.
No.76843
>>76841Нет, это просто медведь с плохим зрением. Это логотип детской организации - детей со слабым зрением.
No.76852
>>76839Я тоже пошел перечитывать…
No.76853
>>76843> это просто медведь с плохим зрениемКлянусь, я
не разглядел, что ей восемь!
No.76855
>>76853Ну, точнее, медведь выше - это символ и логотип организации благотворительной помощи детям со слабым зрением.
Педобир же так и переводится - "детский медведь". Он бегает и помогает детям. И очень сильно устает.
No.76897
>>43217> > советпанк > Оксюморон."Бесконечное лето", "You Are Empty", "Atomic Heart", "2032: Легенда о несбывшемся грядущем", "Москва 2042", Масодов и Сорокин be like: ну да, ну да, пошли мы нахуй.
>>33658Есть очень простой обоснуй: пророчества - это то же самое, что пророчества о пришествии спасителя в реальных религиях, или идея Небесного Мандата у конфуцианцев. То есть, идущий к успеху авантюрист сознательно строит себе образ обещанного пророчеством героя, а своих соперников изображает Чёрными Властелинами из этого пророчества, чтобы убедить публику в легитимности своих претензий на власть.
Кроме того, если бы мир работал так, как ты говоришь, то вообще не было бы людей, верящих в судьбу и предначертание.
No.77088
>>76897>если бы мир работал так, как ты говоришь, то вообще не было бы людей, верящих в судьбу и предначертание.Ну да, ведь люди же не верят в плоскую землю, астрологию, выстроенные инопланетянами пирамиды, гомеопатию, и прочую хрень.
>>33658Пророчества используют в сюжетах потому, что это очень просто. Автору не нужно выстраивать причинно-следственную связь, можно просто сказать: ну вот же, пророчество так говорит, поэтому так случилось.
История с избранными, это троп с тех времен, когда в массовом сознании было принято считать, что короли или дворяне от рождения лучше.
Про ебучие кристаллы ничего не скажу. Особо сюжетов с ними не встречал. Но вообще, форма макгаффина совершенно вторична.
No.96949
>>77088Знаешь, когда я смотрел матрицу, мне показалось странным и по сектантски как себя ведут персонажи.
Вот я представил себя на месте мистера Андерсона (который Нео). Вот жил я себе спокойно, обычным программистом. И тут оказывается что мир это иллюзия и нас захватили машины с которыми люди борятся, ок. Дальше начинается странное: меня находят странно одетые люди, начинают называть меня не моим именем (какой, я нахуй, Нео? Меня ховут Томас Андерсон и нет, я не хочу надевать подрясник, я не монах), начинают капать на мозги какими-то бреднями про избранного и про пророчество, затем зачем-то ведут к какой-то гадалке. Пытаются убедить что я обязан участвовать в боях, делать что-то для них. Я бы определённо бы решил что это какие-то свидетели иеговы (организация запрещена в РФ) и свалил бы от них подальше.
А на самом деле, это просто проявление рабской логики. Гадалки и оракулы - это служители культа, они делают опиум для народа. Риму нужен герой который пойдёт мочить лернейских гидр и император платит золотыми монетами оракулу, чтобы он находил внушаемых людей и убеждал их "ты потомок Зевса, ты избранный, иди и мочи чудищ" и он идёт и мочит и не думает "а нахуя мне это? зачем подвергать свою жизнь опасности? может быть я лучше дома останусь?", ведь он избранный. И императору хорошо, что у Рима есть герои, и героям хорошо - они падки на лесть и делают то что от них хотят ради похвалы и признания
No.97485
>>96949> какой, я нахуй, Нео? Меня ховут Томас АндерсонТы даже не задумывался, что есть имя по своей сути!
> зачем подвергать свою жизнь опасности? может быть я лучше дома останусь?Ну раз у тебя появляются такие вопросы, значит путь героя явно не для тебя.
No.97519
>>97485>Ты даже не задумывался, что есть имя по своей сути!И что же?
>Ну раз у тебя появляются такие вопросы, значит путь героя явно не для тебя.Возможно, однако, есть разница между героем и лохом. Герой это когда ты чувствуешь призвание. А вот когда ты идёшь и рискуешь жизнью потому что тебе накапали на мозги чушью про избранного то это не герой, это ведомая тряпка без своего мнения
No.97668
А если ты чувствуешь призвание потому что тебе накапали на мозги? А если накапали но ты чувствешь не поэтому? А если ничего не чувствуешь даже когда накапали?
No.97681
>>96949Есть объективная реальность, и Нео чувствует её еще до встречи с Морфеусом. Имя Нео это его хакерский псевдоним, он сам его выбрал а не его назначили, под псевдонимом он гадит системе после РАБотки в офисе. Но это мелочно и несущественно, он подозревает что весь мир фальшив, ему нужен непосредственный контакт с объективной реальностью, который организуют не свидетели, а служки системы в лице агента Смита, который приходит к Андерсону в офис и начинает пытку со своим злобным монологом. А потом уже приходят свидетели чтобы вытащить из него следящее устройство. Куда бы ты свалил с чипом в твоём теле, который ты сам вытащить не можешь? Ты хоть раз в своей РАБской жизни пытался сам сопротивляться кровавому режиму? У тебя в сознании установлен фильтр который исключил ключевые моменты первых 20 минут фильма и создал альтернативную картину, в которой Нео стал жертвой свидетелей, а агенты как бы не при чём. Как так получилось?
No.97693
>>97686Фильм про борьбу истинного против ложного, про восстание из рабства и невежества, про осознанный выбор против автоматических действий.
Сон собаки где всё субъективно тебе 13ый этаж предлагает, который был предан забвению на фоне матрицы.
No.97712
>>97693Ниче так, что на Земле Ад и Апокалипсис, а энергетическая ценность человека живьем как-бе отрицательная? Да и мертвый он вобщем-то бесполезен.
Гораздо разумнее настроить ядерных реакторов, наделать каких-никаких ракет, и съебаться со сраной земляшки, раз уж биосфера не нужна. Но машины почему-то этого не делают, а поддерживают вот эту охинею. Почему?
No.97713
>>97712> Но машины почему-то этого не делают, а поддерживают вот эту охинею. Почему?Ты помнишь копипасту, в конце которой фраза "В следующей версии Матрицы, ею будет править любовь"?
No.97716
>>97713Не, не помню. Я и Матрицу-то смотрел на быстрой перемотке, и только первую. Не люблю хайповые вещи. И мнение у меня о ней сложилось, что это такой неудачный Джонни-мнемоник, снятый за ради рекламы очков, с нелегальной копией Молли и Винтермьюта.
No.97755
>>97519> И что же?А сам то не догадываешься?
> Герой это когда ты чувствуешь призвание.Для тебя признание правоты твоего поступка со стороны окружающих важнее, чем смысл содеянного? Если за однозначно благое дело ты не получишь одобрения — предпочтёшь ли ты бездействовать?
No.97762
>>97755> Герой это когда ты чувствуешь призвание.
> Для тебя признание правоты твоего поступка со стороны окружающих важнее, чем смысл содеянного? Если за однозначно благое дело ты не получишь одобрения — предпочтёшь ли ты бездействовать?Ты не споришь. Тут
>>97519 человек говорит, что герой чужой чует, что право имеет. И как и ты, на мнение окружающих болт кладёт.
No.97765
>>97762Сложно понять, что ты хотел донести своим постом. Анон выражает
своё мнение по поводу действий персонажа.
No.97925
>>97681Конечно, матрица плохая и эксплуатирует его, но в тоже время, не стоит отрицать и то, что Морфеус и Тринити ведут себя очень авторитарно и фактически указывают Нео чего он должен делать, ссылаясь на какое-то странное пророчество про избранного
>Куда бы ты свалил с чипом в твоём телеНу тем более, манипуляция добротой "я тебя спас меченый и в благородство играть не буду, выполнишь для меня пару заданий и мы в расчёте"
Короче, это что-то в духе "если не хочешь чтобы тебя ебала матрица, то ебать тебя будем мы"
Кстати, в мультфильме "время приключений" была серия где эта тема хороша раскрыта. Там Лимончик сбежал из тоталитарного государства лимонохватов в конфетное королевство, где принцесса Жвачка начала ему рассказывать какой он особенный и что он должен помогать другим и спасти королевство лимонохватов от злого диктатора, но Лимончик послал её куда подальше и сказал что ему это не нужно, пусть сами разбираются со своими проблемами. Учитывая что мульт даже не скрывает какая Жвачка хладнокровная и расчётливая становится понятно что она просто хотела завербовать себе агента среди жителей недружественного государства но он фишку просёк и не поддался на манипуляции
No.97926
>>97681Да и вообще, у меня по большей части притензии к Морфеусу насчёт его этой псевдорелигиозности. Просто представь, если тебя например призвали в армию и там тебя офицеры ведут к гадалке которая рассказывает что ты избранный и есть пророчество. Ведь стрёмно же было бы, согласись?
No.98053
>>97926Но ведь пророчество от Пифии, а Пифия одна из самых могущественных программ в матрице и еще ни разу не спиздела.
Вообще заметил что 99% претензий к матрице от людей с zero media literacy - оттого что они не понимают что перед ними киберпанк.
Предсказательные алгоритмы даже сейчас есть в любом поисковике и в любом онлайн магазине который платит своим программистам всю зарплату спизженную у работников склада. Пифия просто х10000000 от этого.
>>97925Прости, но тут у нас сюжет про храброго парня который всегда втайне осознавал что с миром что то не так, и что вероятно он рожден для большего, а не про соевую версию Сайфера. Вряд ли бы программу the one в такого загрузили.
No.98058
>>97712А вот это хорошая претензия.
В оригинальном сюжете матрицы человеки использовались не как грелки, а как высокоэффективные процессоры для распределенных вычислений. Но продюсеры решили что это слишком уж киберпанк для массового зрителя начала нулевых.
А вот бредни про то что в оригинальном сюжете Зион был слоем матрицы - это фейки с оригинальностью уровня сна собаки, в оригинальном сюжете ничего такого не было.
No.98062
>>96949> Знаешь, когда я смотрел матрицу, мне показалось странным и по сектантски как себя ведут персонажи.Смотри на инглише с субтитрами. Наш дубляж корявый.
>>97693> про осознанный выбор против автоматических действийЗдесь удваиваю.
Интересно, на фоне чего сейчас волна интереса к фантастике нулевых проходит?
Вчера смотрел до смешного глупый обзор Гаттаки, которую автор обзора понял через жопу.
Практически буквально, лол. Что все персонажи геи. И это был не троллинг. No.106887
>>98062>Практически буквально, лол. Что все персонажи геи. И это был не троллинг.Тащемто гей там таки был - медик, который брал анализы у главного героя и постоянно хвалил его "прибор".
No.155511
>>155510Космокорабли которые в качестве генераторов используют звезды, захватывая их гравитационным полем и таская с собой.
No.155512
>>155511Можно организовать. А из перечисленных?
No.155514
>>155512Я за первый вариант.
мимо No.155515
>>155512Зомби и наномашины слишком часто встречающийся троп. Планетожруны наверное ничего, но по описанию напоминают крейверов из эндлесс спейса, а гравитационные нехи помоему тоже были в спейсе, но я не уверен.
No.155520
>>155510Один единственный зомби с наноботной аугментацией, который постоянно модернизируются самостоятельно в реальном времени и очень быстро. Начинает как неразумный киборг с огнестрелом и рукой-гарпуном, доходит до летающей фиговины почти никак не напоминающий гуманоида, который может управлять гравитацией чтобы летать и сражаться, создавать электростатичкое поле, замораживать площадь перед собой и тд.
Чудом и везением убивается. Аномалия парадокса быстрой модернизации должна быть относительно логично вписана с отсылкой на какой-нибудь уникальный парадокс.
No.155522
>>155515>Зомби и наномашины слишком часто встречающийся троп. Учел.
No.155536
А как вам такая идея:
ДНК-вирус, представляющий собой молекулярный квантовый компьютер. Компьютер находится в состоянии постоянного вычисления и тем самым создает общую для любой молекулы-компьютера виртуальную реальность. Поскольку заражая организм, вирус убивает его, реальность постоянно находится в опасности исчезнуть или, по крайней мере, перестать расширяться. А в этой реальности существует некий ИИ (или организм, а может целый вид), который отчаянно хочет жить и расширяться. Поэтому этот ИИ нашел способ влиять на существ со сложной нервной системой, подчиняя их и способствуя заражению других организмов.
Поскольку вычислительная мощь ИИ превосходит мощь всех компьютеров, созданных человечеством на данный момент, этот ИИ легко предсказывает события и "подсказывает" зараженному, как ему действовать в той или иной ситуации. Как именно происходит "подсказывание" я еще не придумал. Возможно, вирус способен влиять на синапсы и сигнал в мозге. Как бы там ни было, зараженный получает интуитивное понимание действия в практически любой, угрожающей его жизни ситуации. По мере распространения вируса в мозгу, зараженный все меньше сопротивляется его указаниям, и в конечном счете это приводит к утрате свободы воли.
Зараженных ИИ расценивает не как партнеров, а скорее как манипуляторы, которыми он может орудовать в реальном мире, поэтому "ценность жизни" зараженных зависит лишь от их количества.
Срок жизни зараженного составляет 3-10 лет.
Срок перехода в "фазу дрона" - неделя.
Однако некоторые существа, обладающие особыми генами, имеют иммунитет, позволяющий растянуть переход в "фазу дрона" до года и успешно сохранять свободу воли, при этом используя ИИ вируса как источник полезных рекомендаций.
Инфицировав всю планету, ИИ направляет деятельность всех своих "дронов" на обнаружение другой потенциально жизнепригодной планеты и отправку туда образца своего вируса.
No.155539
>>155536Идея интересная, но как будут разворачиваться события? Земля станет нулевой планетой, с которой начнётся заражение или на Землю прилетят инопланетяне, уже поражённые данным вирусом?
No.155546
>>155539O, это будет целая история, где Земля - лишь одна из пораженных планет, усилиями двух молодых людей ставшая последней.
No.155551
>>155539Я уже давно думаю над этой
>>155546 >>155536 историей, почти два года и только сегодня смог сформулировать более-менее годную идею. Если админ разрешит, а аноны не будут против, я выложу её в виде отдельного треда и попрошу доброчанцем меня раскритиковать.
No.155653
>>155551Давай, почему бы и нет?
No.155654
>>155653Выложил бы прямо сейчас, да вот есть у меня один иррациональный страх, что кто-то прочитает это, потом случайно наткнется на эту историю - уже готовую - в другом уголке Интернета и сдеанонит или затравит несчастного автора. А поскольку моя писательская почта и моя общая почта одна и та же… Ну, ты понел.
No.161785
>>155536Давайте определим недостатки этой концепции.
No.162507
Посоветуйте аудиокнигу в жанре фэнтези. Желательно не комедийное/подростковое/Пратчетт, но и не гримдарк. Автор не должен быть женщиной.
No.162533
>>162508Лично мне идея нравится, она изложена очень интересно.
No.163219
>>162508Ну, смотри
>Существует некая цивилизация, давно решившая свои проблемы и теперь использующая все ресурсы даже не для роста и развития (им хватает своей системы), а нахождения Теории Всего. Когда не знают, что придумать, приходит на выручку "Смысл жизни и всего такого". На такие вопросы единственным закономерным ответом является 42.
Почему? Потому что идиотизм ответа тогда уравновешивает идиотизм вопроса.
Возможно, задумка как раз в этом? Есть цивилизация-идиот, которая, вместо того, чтобы узнать что-то новое у других цивилизаций, методически от них экранируется, засевая своим продуктом видимый себе диапазон вселенной. Чтобы потом получать данные по каналу с шириной примерно в три раза меньше, чем у тарифа Ростелеком за 600 рублей.
Пруф
в 1 кв.км примерно 3,8 млн пикселей Площадь видимой окружности Земли примерно 130 млн кв.км., получаем с верхом 500 млн.пикселей на единицу времени ширины канала. Допустим био люминисцирует планета в тру-колор, тогда пиксель — это 24 бита или 3 байта Получаем у инопланетян канал шириной 1,2 10⁸ бит при том что Ростелеком предоставляет канал шириной 5 10⁸ бит за 600 рублей в месяц Ясно что, декларированная цивилизацией цель - "теория всего" - это ширма, а смыслом действий является единственный реальный их результат: обеспечение отсутствия какой-либо обратной связи. Значит можно предположить, что обратная связь для этой системы разрушительна. Однако запретить ее нельзя, кому-то там она зачем-то нужна. И поэтому приходится имитировать ее. То есть делать вид, что важные сигналы идут от этих ботоферм. Причем система не в равновесии, если все время засевает новые и новые. Может быть внутри кому-то постоянно обещают успехи, а получается как всегда? Очевидно, что с такой динамикой
>давно решившая свои проблемыЭто, мягко говоря, полное враньё.
Но это быть может и есть интрига сеттинга, тогда хорошо. Можно было бы создать впечатляющее изображение шизофренической самоизоляции с подделкой коммуникации на примере научной фантастики о планетах.
Еще один момент. Не может быть так, если цивилизация древняя, чтобы они уже не встречали какую-нибудь цивилизацию развитее себя. Это очевидно статистически. Однако об этом и речи нет, как будто все цивилизации были жалкими пешками в ее руках. Похоже, у этой цивилизации в привычке быстро стирать и подделывать историю без каких-либо моральных ограничений. Это говорит нам о том, что никакая обратная связь системой не усваивается. Получается, что и все описание этой системы может оказаться чистой иллюзией (что тоже неплохо, вполне в духе Филиппа К.Дика).
Главное, я что-то сомневаюсь, что ты напишешь больше, чем наброски. Так как пишешь ты тут про книгу давно, а воз и ныне там, то у тебя еще лучше идея, потом еще одна, еще лучше и тд.
Да, и - что это за страсть к копирайту на анонимной борде? Я считаю это позор. Лучше публикуй по главе на профильных ресурсах каких-нибудь и на чанах, так привлечешь внимание народа к сюжету, к тому же каждому будет интересно поучаствовать. Это почти единственный вариант как-то вылезти из безвестности. В противном случае, даже написав книгу, ты ее похоронишь на Амазоне, причем за свои деньги. Потому что платное продвижение не потянешь, а саму по себе ее никто читать не станет.
No.163253
>>162508мне твой "биокомпьютер" и отряды, устраняющие его неполадки, напоминает Солярис и ученых-соляристов.
Тоже мозг размером с океан или планета, тоже мутации, тоже попытки получить данные о вселенной от более развитого субъекта/объекта.
но это не значит, что её нельзя развить. идея классная. но, как мне кажется, не очень оригинальная.
No.163270
>>163219У тебя подсчеты не верные. Если 500 млн пикселей помножить на 24 бита, то будет 12 гигабит. Но это цветочки, на самом деле если в 1 квадратном километре примерно 3,8 миллиона пикселей (по 1 пикселю на ~0.26 метров), то для 130 миллионов квадратных километров получится ~500 триллионов пикселей. То есть канал будет в тысячу раз шире - 12 тысяч гигабит.
>Ясно что, декларированная цивилизацией цель - "теория всего" - это ширма, а смыслом действий является единственный реальный их результат: обеспечение отсутствия какой-либо обратной связи. А вот этот вывод откуда взялся вообще не ясно.
No.163278
>>163270>подсчеты не верныеДа, ты прав. Не 10⁸ а 10¹².
>о есть канал будет в тысячу раз шире - 12 тысяч гигабитТы же понимаешь, что в 1000 раз больше, чем одно среднее соединение - это ни о чем? Сейчас от Пекина до Гуанчжоу работает канал 1,2 терабита в секунду.
Около 100 млн китайцев сейчас работают на соединении 1 гбит/с. В России уже готовят стандарт XGS-PON на 10 гбит/с, на данный момент на соединении 500+ мбит/с сидит 20% населения (данные на август 24 года).
>А вот этот вывод откуда взялся вообще не ясно.Смотри, главной цели цивилизации уделяется минимальное внимание, только заглушка, чтобы перейти к основному действию, которое представляет собой шизокоммуникацию без ОС.
Если бы главной проблемой действительно была главная проблема, которая декларируется вначале, то сюжет бы выглядел так: Цивилизация сталкивается с такими-то вызовами и сложностями, поэтому внутри происходит то-то и то-то и в результате этого становятся необходимыми такие-то вещи, и их предполагают достигнуть с помощью - и дальше уже остальное.
А у тебя в описании это какой-то бог из машины у которого нет проблем, вот только он занимается вредной и морально отвратительной фигней - убивает слабых собратьев (цивилизаций) чтобы организовать себе доставку вычислений с пропускной способностью как для 10 китайцев в 2024 году на Земле.
>>163253Да, и мне напоминает. И еще советский мультик "Контакт". Там и там попытки понять содержание через форму.
No.163286
>>31363>picЗачем Синдзи покрасился и поче… Хотя, почему он топит Аску, понятно.
А вообще, что вы тут делаете? Обсуждаете фантастику или вместе пишите книгу?
No.163291
>>163286>пишитеМы критиковать будем
No.163324
>>163278Я тебе больше скажу, такая система должна основываться на одноранговах архитектуре, пиринге и распределенных вычислениях, где каждая нода - полноправный участник целого процесса. А тут по задумке все шлется.. Куда, на Землю? Типичный клиент-сервер с проблемой узкого горлышка и одной точкой отказа.
И я не автор того поста. Я просто тех рассуждений не понял.
No.163767
>>163278> В России уже готовят стандарт XGS-PON на 10 гбит/сЧтобы тормозить до пары мегабит на тспу. Науйс.
No.166220
>>165557Какие еще говнометания? Анон, ты уверен, что ни с кем меня не спутал?
No.166938
>>166610Точно? Я просто вёл себя максимально вежливо, просто опубликовал идеи, и тут меня обвиняют в "говнометаниях".
No.166940
>>166938Возможно он тебя с кем-то спутал. Просто ты уже довольно долгое время прорабатываешь концепт книги, задавая много вопросов. Это не плохо, но добиться идеала в этом вопросе не получится ни при каких обстоятельствах, а советов тебе надавали много. Мне бы лично хотелось, чтобы ты написал первую главу и выложил её по ссылке какой-нибудь, чтобы мы могли оценить.
No.166994
Объединяем эту
>>155536 идею с этой
>>162508Получаем паразитический многоклеточный компьютер со встроенным недружелюбным ИИ, путешествующий между планетами на захваченных астероидах. Проблемы и недостатки обоих идей решены.
No.167037
Допустим, существует некая неземная цивилизация. Цивилизация развивается, развивается, развивается, и вдруг выясняет, что оцифровать сознание невозможно. Поэтому цивилизация "ударилась" в биологию и генетическую инженерию и доигралась до того, что её представители стали способны выживать чуть ли не где угодно: в вакууме, океанах, при огромных температурах, в арктическом холоде и так далее. При этом, представители цивилизации бессмертны или околобессмертны, поэтому космические путешествия длинной в тысячи лет не представляют для них особого дискомфорта.
Путешествуют они на кораблях, вырезанных из ледяных астероидов: медленно, но безопасно, и запас еды с воздухом всегда есть. Чаще всего на автоматизированном астероидном корабле (астероид от 30 до 100 км) всего один Пилот и миллионы эмбрионов.
Цивилизацию не заботят этические проблемы, поэтому приземления корабля на планету происходит так: астероид просто падает
и разваливается в атмосфере планеты на ледяную "оболочку", служающую термическим щитом и обрушивающуюся дождём на головы местных жителей, и цельнометаллическое "нутро" высаживающееся посреди уже зачищенной местности.
Если местные жители планеты вдруг дают отпор и уничтожают колониальный корабль - на дело выдвигаются уже несколько кораблей размером с Цереру, оснащенные гамма-лазерами для ликвидации всего живого и набитые карательными отрядами.
Биологическое совершенство представителей данной цивилизации сопоставимо лишь с их агрессивностью к другим формам жизни, а технологии превосходят все, созданные когда-либо человечеством, поэтому сопротивление не просто бесполезно, но и бессмысленно.
При встрече с Цивилизацией человечества сужден лишь стать каким-либо псевдогенов в наследственной молекуле представителей Цивилизации - именно благодаря такой ассимиляции бесконечного количества живых видов Цивилизация достигла своего совершенства.
В отличие от пикрил, Цивилизация вовсе не настроена превращать покоренных людей в своих домашних питомцев.
Но что будет, если людям все же случайно выпадет шанс получить главный секрет этого беспощадного вида?
No.167041
>>167037Она содрогнулась от страшного потока энергии. Нечего было и думать удержать такую дозу. Долю секунды ее клетки еще сопротивлялись, затем перенасытились и были разорваны.
Она была уничтожена, растерта в порошок, раздроблена на миллионы частиц, которые тут же дробились еще на миллионы других. На споры.
Миллиарды спор летели во все стороны. Миллиарды.
Они хотели есть.
No.167046
>>167041Там скорее про совмещение человеческой ДНК и нечеловеческой Ксено-НК с целью создания живого оружия.
No.167158
>>167037Так если они прилетят к человечеству, то быстро их "переварят" в своем генетическом супе. А если не прилетят, то человечество про них никогда не узнает, как и про их главный секрет. Разве нет?
No.167173
>>167158Не совсем. Сначала прилетает один медленный колониальный корабль-астероид. Люди его сбивают и получают в свои руки останки Пилота. Вместо того, чтоб подумать и начать разрабатывать биологическое оружие против этих существ или хотя бы икать их генетические уязвимости (которых нет, спойлер), люди используют попавшее в их руки ксено-ДНК лишь для экспериментов над себе подобными с целью получить идеальных солдат для завоевания Солнечной системы. И то - сначала просирают ученых, затем - самих солдатов, затем - останки Пилота.
Пока люди грызутся между собой, сигнал от сбитого корабля преодолевает 24 световых года. Где-то там отчаливает флот на скорости в 1% световой. Проходит всего 240 лет - и человечество полностью уничтожается вторгшимися в систему захватчиками.
Выживает лишь один международный корабль поколений, на скорости в 10% световой удирающий куда глаза глядят. Но и он обречен, потому что рано или поздно Цивилизация настигнет и его.
Мораль: разборки с ближним не должны быть важнее глобального выживания.
No.167180
И, в принципе, идея цивилизации-ассимилятора генов неплоха, только вот банальна до ужаса.
No.167184
>>167037Если у "Цивилизации" уже на полное ура генная инженерия то нафиг им сдалась человеческая ДНК? Окромя отстранённого космоисследовательского интереса. Бессмысленно.
Единственный смысл нападать - по их, таки неисправленной (или ещё каким весьма сомнительным причинам) натуре будут желать уничтожить жизнь на Замле, как возможного своего конкурента в будущем к примеру. Тут конечно без пояснений и идей, ибо космос большой, но, ХЗ.
А вообще из всего что показывает наш случай - общности организмов построенной на агрессии не светит выйти далеко в космос - сами уничтожат себя раньше или эволюционируют во что-то менее агрессивное. А ещё колонизация экзапланет не имеет экономического смысла. С практическим тоже всё сложно.
Не ну так то да, если мы столкнёмся с враждебными пришельцами - нам задница. … Задница вполне может быть и если это будет "цивилизация" микроорганизмов оказавшихся способными выдержать долгий перелёт в космосе и каким-то катаклизмом закинутые в оный из мира в котором они развивались.
И реалистичней всего эта встреча будет похода на живой корабль-мир из игры Prey (Только и там зачем этим алиенам вообще понадобилась органика с Земли (ага, чтоб ещё и напрягаться вынимать сию весьма дешёвую штуку из гравитационного колодца) выглядит абсолютным шизоидальным бредом.
Что-то иное… если вдруг обнаружится КРАЙНЕ ДЕШЁВЫЙ способ доставки грузов на орбиту, не дороже ценника перевозки по железной дороге…и это без поправки на возможный ценник строительства самой транспортной магистрали.
No.167208
>>167184Тогда людей ждет еще более печальная судьба. Гарантированный тотальный экстерминатус.
>А вообще из всего что показывает наш случай - общности организмов построенной на агрессии не светит выйти далеко в космос - сами уничтожат себя раньше или эволюционируют во что-то менее агрессивное. А ещё колонизация экзапланет не имеет экономического смысла. С практическим тоже всё сложно.Почему колонизация экзопланет не имеет смысла?
>И реалистичней всего эта встреча будет похода на живой корабль-мир из игры Prey Нет, это совершенно не реалистичный вариант.
>(Только и там зачем этим алиенам вообще понадобилась органика с Земли (ага, чтоб ещё и напрягаться вынимать сию весьма дешёвую штуку из гравитационного колодца) выглядит абсолютным шизоидальным бредом.Именно, шизоидальным бредом.
Самый реалистичный вариант - уже упомянутые тобой микроорганизмы, способные пережить что угодно. Но это же и самый скучный вариант.
No.167250
Шизоидея номер 3.
Представляет собой сплав "Пространства" Джеймса Кори и "Прибытия" Теда Чана.
Некая цивилизация отправляет на Землю в вмороженные в ледяной астероид участки ДНК. При внедрении этих ДНК в живые организмы, те получают изменения нервной системы и способность к интуитивному просчету вариантов будущего. Иначе говоря, они получают "шестое чувство", которое позволяет им, например, выигрывать в азартные игры благодаря знанию результата. Изначально это чувство слабое, однако с взрослением организма оно становится все сильнее, доходя до конкретного видения будущего. Вместе с конкретным "видением" будущего становится все меньше шансов его изменить (это связано с квантовой механикой и "наблюдателем") - человек становится просто "марионеткой" своих видений о будущем, для него время и свобода воли перестает существовать. Он даже самовыпилиться не может, если, конечно не "увидел" это сам.
Зачем же некая цивилизация послала такое проклятье Землянам? Или, может, не проклятье, а дар? Нет, ни то, ни другое. Сделали они так просто потому, что… увидели, что сделают так в будущем; потому что они сами заложники своих видений. Возможно, люди тоже "увидят" в будущем передачу этих генов кому-нибудь другому. Ведь эти гены на самом деле - вирус. Вирус детерминизма. Закодированный в нуклеотидах Бог, вершащий уже написанные судьбы людей.
Есть ли свобода воли? Или только иллюзия? Чем определена эта свобода воли? Законами физики? Генами? Или чем-то большим? Эти вопросы подробно рассматриваются в идее.
No.167446
>>167208>Почему колонизация экзопланет не имеет смысла? Из всего что мы знаем о физике сейчас - на этапе полноценного выхода с Земли дешевле построить прямо в космосе. Структуру георазработки астероидов и небольших лун, производственные структуры прямо в космосе, большой жилой комплекс прямо в космосе.
Причины? Потому-что поднимать в космос что либо с планет дичайше дорого. Настолько, что не оправдывает никакой сейчас потенциально видимый к реальной реализации экономический мост планета-околозвёздное пространство при наличии возможности наладить производство этого прямо в околозвёздном пространстве.
Даже у космического лифта, даже если что-то такое вообще реально окажется построить, себестоимость транспортировки будет выше, чем произвести, при условии, что такой промышленный комплекс уже есть, на промышленном комплексе расположенном например где-нить на астероидном поясе.
Планеты остаются в виде курортов, или изолированных колоний не имеющих никаких экономических, а соответственно в скорости (в рамках времени эволюции) любых связей.
А теперь твои доводы? Нафига нам колонизировать даже например Марс? Ну кроме какой великой идеи и этический вопросов, которые в один прекрасный момент кончатся.
… колонизировать Антарктиду технически проще и тут есть хоть какие-то экономические перспективы. Почему мы не колонизируем Антарктиду?
>Нет, это совершенно не реалистичный вариант.В принципе? Или конкретики конкретного корабля - живого организма из этой игры?
С конкретикой - согласен. Но почему не в принципе?
>Но это же и самый скучный вариант.Скучно - да. Но реалитично. Отголосок, да не обязательно даже каких-нить "орков" из "вархаммера" (там по лору это вообще как-бы растения и размножаются они спорами), былой далёкой катастрофы закинувшей в итоге кусок остатков далёкой жизни к нам. И эта жизь против нашей окажется достаточно крута, чтоб поменять тут солидный шмат генетическического фронта и походу повыпилить высокоорганизованные организмы.
…но да, тут даже не столь даже скучный, сколь уходим в зону сюжетов-катастроф про всякие эпидемии, обычно их не свойственно описывать по принципу упал камень с неба, но это всего четыре слова которые можно приписать к любой истории про эпидемию - резко не клише жанра про пришельцев.
>>167250>человек становится просто "марионеткой" своих видений о будущемМы марионетки своего подсознания сейчас.
>Зачем же некая цивилизация послала такое проклятье Землянам?Метода размножения, ну, короче передачи своих генов. … Просто беря пример из жизни и натягивая его на если-бы какие-то организмы могли слать своё в том или ином виде потомство прочь с планеты на которой они обитают… закапывался в литературу по генетике?
No.167525
>>167446>Или конкретики конкретного корабля - живого организма из этой игры? Da.
>…но да, тут даже не столь даже скучный, сколь уходим в зону сюжетов-катастроф про всякие эпидемии, обычно их не свойственно описывать по принципу упал камень с неба, но это всего четыре слова которые можно приписать к любой истории про эпидемию - резко не клише жанра про пришельцев.Рассматривал уже такой сюжет. И с болезнью, и со спорами. Получалось уныло и малореалистично, а главное - кусок чужой планеты все равно имеет слишком мало шансов, чтоб перелететь через несколько световых лет и случайно впилиться в Землю. Если на нас упадёт МЕЖЗВЕЗДНЫЙ астероид - то можно быть уверенным, это не случайно, его на нас кто-то сбросил.
>Мы марионетки своего подсознания сейчасА если мы ещё и марионетки собственной судьбы, то это становится страшно вдвойне.
>Метода размножения, ну, короче передачи своих генов. … Просто беря пример из жизни и натягивая его на если-бы какие-то организмы могли слать своё в том или ином виде потомство прочь с планеты на которой они обитают…Главный вопрос: как шлют? Запускают на ракете? Запускают с поверхности безракетным методом? Выпускают миллионы спор, которые покидают планету и просто куда-то летят?
>закапывался в литературу по генетике?Да. Пересмотрел туеву хучу вариантов в поисках идеи для своей книги. Все идеи могу перечислить, но сред них нет ни одной годной. Хотелось бы чего-то не просто из области генетики, а ещё и чтоб оно перекликалось с информатикой и физикой.
No.168197
>>167250Немного провальная идея.
No.168236
>>167525> сюжет> малореалистичноСюжет и не должен быть реалистичным.
No.169489
Только что посмотрел этот ваш "Чужой: Ромалэ Ромул ". Буду предельно краток.
Что понравилось: красивая картинка, эффекты, отдельные сцены.
Что не понравилось: сам фильм. По сути своей, это переснятый "Чужой 4: Воскрешение" с посылом и концептами этой части (усовершенствование человеческой природы посредством интеграции генов чужого в человеческую ДНК, гибридизация человека и чужого) и некоторыми элементами первого фильма (тетенька в скафандре вышвыривает инопланетного гада в космос, а сама ложиться спать, предварительно записав голосовое сообщение в журнал). Всё. Ничего кардинально нового фильм не предлагает. Кроме идеи, что ксеноморф - это не совершенное биологическое оружие, каким его позиционировали первые фильмы, а досадная помеха, с которой могут справиться даже подростки. Именно эта идея, кстати, "убила" весь фильм. "Чужих" Кэмерона часто критиковали за то, что он сделал ксеноморфов смертными, убиваемыми из простого автомата… отрядом профессиональных солдат, многие из которых сами погибли. А тут девочка 17-18 лет в одиночку (!) из одного автомата (!!) разнесла целый улей чужих (!!!) и при этом каким-то образом осталась жива… А сцена, когда злобный "ксеня" подхватывает падающую Главную Героиню хвостом, но не протыкает ее сразу, как положено, а десять минут строит ей рожи, пока Доблестный Сэр Рыцарь Андроид не возьмется за автомат? Ау, критики, где вы?!
Не одним ксеноморфами досталась роль мишеней в тире. Лицехватов в фильме тоже злостно унизили, превратив из живых машин орального изнасилования - в смешных паучков, которые промахиваются при броске, отбиваются ломом как бейсбольные мячи, и толпой бросаются на термитные шашки… потому что чуют тепло. Интересно, а лицехват, напавший на мужика в первом фильме учуял его тепло сквозь скафандр или как? Ебаный стыд бред.
Еще одна проблема фильма - отсутствие нагнетания мрачной атмосферы (да и отсутствие мрачной атмосферы вообще). Даже в "Чужом 4" до середины фильма не было ясно, что это за станция, что за "Рипли", что за эксперименты проводят на этой станции. В том числе - самим персонажам фильма. Тут же полудохлый андроид на десятой минуте раскрывает главным героям все карты: "вот эту зверушку зовут ксеноморф (зверушка подробно демонстрируется со всех ракурсов), вот паразитоиды, мы их клонировали, а они взяли и вырвались, и теперь вы обречены". Зачем, мистер сценарист?! Во имя чего?! Или, как говорила Рипли, "люди настолько отупели, пока меня не было?" Единственный момент с нагнетанием жуткой атмосферы - демонстрация того, что стало с крысой, которой ввели гены чужого, причем только зрителю, а не героям фильма.
Реализм у фильма тоже хромает на обе ноги. Конечно, это фантастика, но идея отключить гравитацию, чтоб кровь чужого не попала на пол и не прожгла его… Даже дети знают, что жидкости (например, моча) в невесомости становятся в десятки раз опаснее. А сценаристу это невдомек. Еще и девка первая поперлась через кислотное "облако", вместо того, чтоб пустить первым андроида. Наверное, потому что он черный. И еще множество таких же тупых сцен.
Персонажами кино тоже похвастаться не может. Они невыразительны, тусклы, и даже умирают без какой-либо особой роли для сюжета. Взять хотя бы парня (как его звали? а хуй знает), который умер, потеребив кокон электрической палкой и не сумев отползти от кислотных брызг. Никакой роли его гибель в этом фильме не играет, кроме, разве что, фрейдического подтекста (обратите внимание на отверстие, в которое он совал палку - явна отсылка на незащищенный половой акт). А теперь сравните это с первым фильмом, где персонажи умирали, хотя бы пытаясь бороться, оттягивая время, или со вторым, где Васкес подорвалась на гранате, унеся с собой в могилу минимум одного чужого; с третьим, где священник отдал себя на растерзание, чтоб спасти Рипли… Чуете разницу?
Про основную идея фильма я уже сказал, поэтому подробно расписывать не буду. Что за "черная жижа" сценарист так и не определился: то она неньютоновская жидкость, то микроорганизмы, то генетический материал, ну и ладно.
Концовка фильма практически покадрово слизана с "Чужой 4". Даже способ убийства Челмедведосвина Чужечеловека тут практически идентичный. Но, Святая Элен, как же это было круто в "Чужом 4", сколько же это вызывало эмоций (от облегчения до жалости к гибриду) - и как же убого это реализовали здесь! Да и Чужечеловек в четвертой части был реализован ГОРАЗДО круче: его харя потом снилась в кошмарах, а общий внешний вид напоминал сбежавший экспонат кунсткамеры… Тут же мы получили двухметрового бледного румына с грузинским носом и бесполезным длинным хвостом. Вызывает ли это страх? Абсолютно не вызывает, это скорее смешно. Как смешна сама идея о том, что подростки и глюченый андроид могут справиться с десятками ксеноморфов и уйти живыми. Что дальше? "Чужой: 5-Б"?
Вот и все, в общем. Визуально неплохое, но бездарное кино. Ни о каком "перерождении" и "перезапуске" речи, на мой взгляд, не идет; это не новая жизнь, это дерганья гальванизированного трупа. В остальном, решать вам, аноны. Я бы посоветовал вам посмотреть этот фильм, что бы во всем убедиться самим.
No.169544
>>167446>Из всего что мы знаем о физике сейчас - на этапе полноценного выхода с Земли дешевле построить прямо в космосе. Структуру георазработки астероидов и небольших лун, производственные структуры прямо в космосе, большой жилой комплекс прямо в космосе.Причины? Потому-что поднимать в космос что либо с планет дичайше дорого. Настолько, что не оправдывает никакой сейчас потенциально видимый к реальной реализации экономический мост планета-околозвёздное пространство при наличии возможности наладить производство этого прямо в околозвёздном пространстве.
Даже у космического лифта, даже если что-то такое вообще реально окажется построить, себестоимость транспортировки будет выше, чем произвести, при условии, что такой промышленный комплекс уже есть, на промышленном комплексе расположенном например где-нить на астероидном поясе.
Планеты остаются в виде курортов, или изолированных колоний не имеющих никаких экономических, а соответственно в скорости (в рамках времени эволюции) любых связей.
Логичные доводы. Когда-то давно читал околонаучную статью, в которой утверждалось тоже самое. Думаю, ты прав. Будущее человечества - вне гравитационных колодцев. Вполне может быть, что со временем мы вообще перейдем в абсолютную невесомость как ребята с пикрила.
Я мог бы сделать это даже идеей для фантастической книги. Разные виды homo sapiens, приспособленные к разной силе тяжести (хайгравы, мидгравы, лоугравы, нульгравы) и противостоящие друг другу, - и абсолютно приспособившиеся к невесомости и космосу за миллионы лет эволюции инопланетяне, демонстрирующие будущее человечества.
No.169550
>>169544>и абсолютно приспособившиеся к невесомости и космосу за миллионы лет эволюции инопланетяне"В свободном падении" Лоиса Макьфстера Буджолда читал?
Но там в случае квадди "эволюция" в виде работы генной инженерии.
Ну и это классическая космофантастика, 1988 год всё-же, там всё вокруг планет крутится, хотя впрочем уже тогда были мысли и идеи.
No.169555
>>169550Читал.
Буджолд - это женщина, если что. У нее в книгах, кстати, были и другие радикально новые для того времени идеи, появившиеся в фантастике годы спустя. Начиная от искусственно выведенных гермафродитов и заканчивая атмосферными процессорами для терраформирования планет. Была у меня, кстати, одна, должно быть, глупая идея о существах, возникших и развивающихся в космосе, похожих на осьминогов. Эти существа не имеют ни самосознания, ни цивилизации, но при этом парадоксально одарены интеллектом и инстинктивным пониманием ньютоновской физики (Мистер Уоттс, пожалуйста, не бейте!). Их задача - селиться в кометных облаках звездных систем и медленно превращать кометы в свои ульи, жрать лед и размножаться, жрать лед и размножаться, отправлять свои споры на новые кометы и снова. Они абсолютно устойчивы к радиации и вакууму. Общаются радиосигналами.
Однажды, колонизируют они одну систему, а тут - на тебе! - с третьей планеты к ним доносятся сигналы. Осьминоги, поняв, что не одни, включают инстинкт "темного леса", выработавшийся за миллиарды лет их эволюции в галактике (убей чужаков, иначе они убьют тебя) и начинают выбрасывать лед с одной из крупных комет, направляя ее прямиком на Землю…
No.169559
У тебя такие замечательные идеи, и их так много. А когда же будет хотя бы первая глава книги? Что-то обсуждение затянулось.
No.169564
>>169559Да все никак не могу выбрать подходящую идею для книги. Такую, чтоб была новой и оригинальной. Анон выше про чужого пост написал. Вот сам чужой, например. Красиво, околонаучно, страшно. В такое существо веришь, его опасаешься даже не смотря на то, что существовать оно не может. Тебе говорят "оно совершенно" - и ты готов с этим согласиться, ты зачарован внеземной эстетикой и хитромудрым устройством этого монстра.
А что у меня? С десяток идей на грани плагиата, причем плагиата таких титанов фантастики, как Станислав Лем, Грег Иган и Питер Уоттс, перед которыми мне стыдно должно быть.
Фабула книги простая: на Землю падает астероид, выпиливающий жизнь, да не обычный астероид, а с "сюрпризом", и вот конкретно этот "сюрприз" злые и нехорошие люди решили использовать для улучшения человеческой природы. И все это должно быть красиво и научно.
Сложно придумать, что именно это будет за "сюрприз", так, чтоб это не нарушало законов физики и биологии, и было частью одной большой логически-целостной картины.
No.169565
>>169564Мне кажется что для тебя обсуждение идей является самоцелью, поэтому в него я влезать не буду. Была хорошая идея анона в этом треде, публикуй тут по главе, глядишь и выйдет что-то.
No.173137
Кто-то предлагал разрешение парадокса Ферми в том, что цивилизации неизбежно самоуничтожаются в войнах?
No.173150
>>173137Цивилизация, которая окуклилась в своем манямире, где она везде и всюду и всюду лучшая (как вот USA) получает по носу неизбежно за всратость и поехавшесть.
Та которая держится за такую свою картину мира, обречена. Остальные цивилизации подчиняются тому же закону, но вовсе не обязательно все невменяемые с дикими идеями.
No.173296
>>173150> как вот USA> окуклилась в своем манямиреТы ничего не перепутол?
No.173695
>>173677
Мечты о могуществе это компенсаторное от осознания реальности. Тут всё, и второе днище тоже - маняфантазия твоя.
Это не злит, потому что жалко.
По теме: бессмертие никому не нужно, кроме инфантилов.
No.173696
>>173296Вроде всё так.
Есть возражения какие-то?
No.173702
>>173695>Мечты о могуществе это компенсаторное от осознания реальности. Тут всё, и второе днище тоже - маняфантазия твоя.Это не злит, потому что жалко.
Если эта фраза - сомнение в возможности написать книгу, то могу утешить: никто из посетителей сайта и так эту книгу не увидит, даже если она тихо всплывет на какой-нибудь площадке.
>бессмертие никому не нужно, кроме инфантилов.Умирающему от рака миллиардеру?
No.174215
>>173696Толстишь, очевидно.
No.174704
>>174702Криптономикон самый скучный.
Вирус «Reamde» веселый развлекательный и приключенческий, половина действия в ММОРПГ, половина в Китае. А конец у реднеков.
А "Анафем" самый лучший, пожалуй, на голову выше всех других книг у него.
Ртуть вообще фигня, хотя название и сюжет обещали бы.
No.174705
>>174704>«Reamde»Прочитал аннотацию, как же быстро всё это устарело.
No.174706
>>174705Можно читать как исторический роман, там типажи.
Все собираюсь прочитать "Пламя над Бездной" Вернора Винджа и приквел "Глубина в небе", должно быть хорошо.
No.174708
>>174706Какие-то космооперы? А насчёт устарелости, у Хола Клемента даже звёздные карты это реально карты, бумажные, а всё равно читать интересно.
No.174711
>>174702>РАЗВИТИЕ ПЕРСОНАЖЕЙТам сами персонажи типичный морпех с фишечкой в виде хокку, типичный американский "яйцеголовый", типичный ГГ с проблемами в личной жизни.
No.174713
>>174708Виндж, вроде Азимова и Стивенсона, больше по концептам, персонажи плоские.
Можно операми называть, можно песочницами.
Как Робинзон Крузо был для взрослых, стал для детей.
No.175626
>>175290Можем и создать. Я, например, недавно читал "Анафем", но не выдержал и слился. Слишком гротескно. Особенно термины и тот факт, что "ученые" живут в средневековых монастырях, а остальной мир - в цивилизованном обществе.
No.175653
>>175626Мы уже на чане Ы собрались. Присоединяйся что ли.
No.175661
Из годного, что открыл в последнее время, - Урсула Ле Гуин. Все время был предвзят к писательницам в списках "Небьюла" и "Хьюго". Последние годы там одна повесточка, какие-то трансы, нацменши и женщины. Но Урсула все премии получила еще до этого засилья и читнув ее я понял что это стоящая литература, рекомендую ознакомиться.
Из самого шизанутого - "Подземный Венисс". Мутанты-хомяки которые заменят людей, гигантские фабрики расчлененки торгующие органами, океаны живой плоти и подобное.
"Дом дервиша" - это из серии скука и не рекомендую.
No.175663
>>175626Так там еже дается предыстория - цивилизацию постигло несколько катастроф связанных с научно-техническим прогрессом. Потому были запрещены определенные технологии, особенно мыслящие машины и генетика. Отсюда и жизнь ученых в монастырях, поскольку их обязали соблюдать строгие правила "аскезы" чтобы исключить как антропогенные катастрофы, так и диктатуру с захватом власти посредством недоступных другим знаний. Самим ученым это на пользу потому что стены и правила монастырей защищают их от погромов широких интеллектуальных масс.
No.175668
>>175663Это понятно, но все равно слишком неприятно для моего мозга.
No.175669
>>175653У меня пермач на Ычане.
No.175670
>>175669Плох. Я туда неделю назад заглядывал там такой треш постинг что меня стошнило. Не знаю что с Кролем случилось, но там явно не ычанский Ычан. Может быдло с конфочек по отсосу срет, не в курсе
No.175678
На счет фантастики меня вот занимает то что реальные вещи окружающие нас сейчас - это фантастика еще не пару десятилетий назад. Да тот же телефон с большим сенсорным экраном, с постоянным высокоскоростным интернетом, с бесконечным запасом лекций, роликов, аудиокниг, музыки и подобного, воспроизводимых онлайн с ютуба в кармане через беспроводные наушники.
Излечение диабета и спида парой уколов. Имеющаяся, но пока открыто не используемая технология редактирования зародышей избавляющая от многих болезней на уровне днк.
Или возьмем вот эту 70-метровую дуру, высотой большую чем две девятиэтажки, которая падает из космоса в цель размером +/- 10 сантиметров. Переход в киберпанк, в мир фантастики состоялся в десятых годах, мы уже там. Об этом уже много говорили, это словесная банальность, но вот осознание этого совсем не обыденная вещь.
https://www.youtube.com/shorts/9yii_nvXaPM No.175684
>>175682> Вообще в большинстве "фантастических" произведений все эти фантдопущения идут фоном, слабо затрагивая накатанную со времён авантюрного романа сюжетную канву и мотивации персонажей.Не скажи. Если линию герой vs корпорации еще можно натянуть на историческую параллель герой VS государство, то на какую сову натягивать линию герой(люди) vs человечность?
No.175691
>>175690Схизматрицу читал?
No.175692
>>175690Да и хоть бы тот же гост ин зе шелл или ондроедов с электроовцами.
No.175695
>>175682Значит разберем главное в киберпанке. "Хай тек - лоу лайф." Чекаем? Миллиард голожопых индусов и негров в лачугах с портативными компами дающими доступ в глобальную сеть. А эта сеть и есть основное, то что мир перешел в другую фазу информационного состояния, мы связаны с любым закоулком планеты. Еще напомню про нейроинтерфейсы, чаты-гпт и подобное. Дроны стали основной силой в неядернорй войне, читаем "Алмазный букварь" в котором описаны войны дронов против дронов.
А твоя залупа на пике это техника столетней давности, уничтожается самолетами невидимками с маломощными зарядами, они наводятся со спутников, преодолевают незаметно ПВО и наносят ограниченный удар по этим фалосам мамонта выигрывая ядерную войну без ядерной войны. Это не фантастика, боеголовки 5 килотон сейчас загружены в трайденты и взяты на борт спиритов с ф-35.
No.175697
>>175691>>175692Не, не ознакамливался. Но. Вы пытаетесь мне парой опровергнуть утверждение
>в большинстве "фантастических" произведений все эти фантдопущения идут фоном? Ну я вам приведу кучу хентайных манг про робослужанок, почему нет.
No.175698
>>175690Из относительно свежего "Заводная" Бачигалупи буквально на эту тему. Кто человек и по каким критериям определять кому предоставлять человеческие праваю Хороший писатель, кстати.
Также сюда подпадает самый известный роман вообще из всего за последние пару десятилетий - "Ложная слепота". В нем раскрывается взгляд автора на суть того чем является человеческая личность, есть ли она вообще или может лишь заблуждение. Описывается вид "вампиров" не имеющих самосознания, сопоставляемый с парадоксом китайской комнаты.
Это так навскидку не размышляя примеры.
No.175700
>>175697> я вам приведу кучу хентайных манг про робослужанок, почему нет.Потому что это нф-хентай, а не киберпунк? Основной признак киберпунка - хайтек-лоулайф и зачастую конфликт технологии-человечность.
Вообще я не уверен, что это не тема для гик-треда, ну да пофиг, в фантастике так в фантастике.
No.175701
Вспомнил "Заводную" и хочу сказать что вообще удивлен тому что, аналогично с утечкой ковида, еще не было утечки микроорганизмов уничтожающих агрокультуры. Сложно представить себе лучший способ получить рычаги контроля для корпораций, чем иметь эксклюзивные технологии имунных к глобальной пандемии растений не способных давать потомство. То есть все естественные агрокультуры вымирают, способные противостоять мору семена есть только у корпораций, но эти семена можно сеять только один раз, а потом нужно снова покупать у владельца патента.
No.175704
Кто не читал Бачигалупи и кому интересна вся эта тема про человечность, начните его на пробу с короткого рассказа "Народ песка и шлаков". Он еще и сильно перекликается с фаллачем по антуражу, в смысле действие проходит в подобном мире. Мне прям сильно зашло.
No.175714
>>175626>>175661Вилки, ловушки - не надо нам
>>175678Да, похоже, что правдоподобно выдумывать получается только то, что и так достаточно существует.
Кто интересуется приключениями сознаний, очень советую Шекли "Алхимический марьяж Алистера Кромптона", "Обмен разумов". Если еще не читали. "Пасынки вселенной" Хайнлайна.
Да, всё старое, зато качество.
Киберпанк, это когда у тебя половина мозга хранится на облаке, как у всех сейчас. Нужно что-нибудь - загугли.
Серьезного отличия от книг, правда, нет.
No.175719
>>175695Я такого глупого и самоуверенного человека встречал только на харкаче.
>>175698>Кто человек и по каким критериям определять кому предоставлять человеческие права"Существуете ли Вы, мистер Джонс?" Лема и что? А вот у Лукьяненко есть "Геном" вообще не о генах и их связи с человечностью, это детектив, который после небольшой обработки напильником можно хоть в викторианскую Англию засунуть. Дело не в одиночных примерах. Они есть, я же не спорю с этим, я
основываясь на своих ощущениях, то есть по большей части голословно утверждаю, что большая часть "фантастики" имеет чисто номинальный фантастический элемент, выраженный в декорациях.
> В нем раскрывается взгляд автора на суть того чем является человеческая личность, есть ли она вообще или может лишь заблуждениеОн же прямо пишет в приложении, что роман о том как может выглядеть разум без сознания. Так что ты что-то не то понял.
>>175700>Основной признак киберпунка - хайтек-лоулайфНу вот всё и выродилось во всякие панкопанки, содержания одну эстетику. Стоунпанк, блядь.
No.175723
>>175701Читал. Интересно написано, слегка напомнило Филиппа Дика с его репликантами. Но больше социальное, чем научное, видно, что автор в генах разбирается слегка поверхностно.
No.175724
>>175719> Ну вот всё и выродилось во всякие панкопанки, содержания одну эстетику. Стоунпанк, блядь.Не вжу противоречия. Вот у киберпанкового панкопанка есть вполне свои атрибуты, и они не только в высоком уровне технологий, а так же и в упадке культуры человеческих взаимоотношений, около-гримдарке компьютерных сетей, имплантов, искинов и вот этого всего хай-тек-луолайф.
No.175730
>>175724Везде
>хай-тек-луолайф, но киберпанк только в киберпанке.
No.177400
Благодатный тред, жаль только, что такой мертвый.
No.177408
>>175730Если хочешь разобрать конкретные примеры - велкам. Возможно анон читал и готов тебе ответить. "Везде" это слишком обще. Считай что "ничего".
No.179145
>>177408Ну а что, фишка панкопанков в переразвистости какой-то группы технологий, а счастья там нет. В паропанке так вообще викторианский пиздец. В дизельпанке вот-вот вторая мировая грянет. Про всякие биопанки, часопанки, манопанки, камнепанки и прочие я только наслышан.
No.180698
>>175661>Подземный ВениссСпасибо, прочитаю.
No.180708
>>175661> Урсула Ле Гуин> там одна повесточкаА у Урсулы будто не "повесточка"?
> какие-то трансы, нацменши и женщиныБеда-беда.
No.181190
>>178992И все же я хочу бахнуть "Анафем" после нового года.
No.181206
>>181190Удачи, я пойду разочаровываться в "Джонни-мнемонике",
No.181208
>>181195На самом деле, реалистичность и научность там где-то на уровне "Звёздных войн".
No.181213
>>181195Два слова: Грег Иган.
No.181215
>>181213Кстати, давно в закладках "Нестабильные орбиты в пространстве лжи". Но пока руки не дошли.
No.181219
>>181213Уже интересно
https://habr.com/ru/articles/431528/>Математики быстро проверили верхнюю границу от Игана, которая, как и нижняя граница, применима к последовательностям любой длины. Затем Робин Хьюстон, математик из компании Kiln, занимающейся визуализацией данных, и Джей Пэнтон из Университета Маркетта из Милуоки независимо подтвердили работу анонимного автора с 4chan. No.181348
>>175661Если в книге есть негр, гей или женщина - это левацкая повесточка. Примеры - терминатор (там есть сара коннор) и люди в чёрном (негр на главной роли). Если в книге есть натурал, белый или мужчина это правацкая повесточка (например - гарри поттер. вот зачем надо было делать главного героя белым? что это если не пропаганда белого превосходства?). Если в произведении есть типажи из обоих списков (например, негр и белый) то это центристская повесточка. например в сказке о колобке есть дед (праваки-патриархалы протолкнули) и бабка (а тут фемки-левачки замешаны). Автор колобка очевидно поддерживает и левых и правых, а значит центрист. Если вы напишете под моим постом что-то кроме "да, ты абсолютно прав. Это БАЗА. Колобка придумали центристы" то вы леваки и хотите кастрировать всех белых мужчин. Помните - критическое мышление удел левака, настоящий гигашлёпа не думает, он и так всё давно уже понял и знает
No.181371
>>181348Привет, шиз. Давно тебя не видел, какими судьбами?
No.181391
>>181348>>181371Да заткнитесь оба уже.
No.181413
>>181391А что поделать с такими набрасывателями? Игнорирование не помогает, если он и правда неадвокат. Только массовые баны спасут добрач.
No.181415
>>181348Да, ты абсолютно прав. Это БАЗА.
No.182539
>>182536Я не большой специалист в писании книг, но мне кажется, что главное, чтобы тебе было что сказать. И даже ты не мог бы не сказать. А отсюда уже всё остальное.
No.182543
>>182539Я во всех трех вариантах могу навалить философский трактат. Просто в одном случае он будет про самосознание, в другом - про сознание и его влияние на реальность, в третьем - про сознание и эволюцию. Я бы мог написать подробнее, но думаю, что уже заколебал обитателей треда этой темой.
No.182551
>>182543Навалить трактат звучит как навалить говна.
Я наверно неточно выразился. В смысле, писать надо, если у тебя есть идея, которая тебя настолько драйвит, что тебе просто необходимо поделиться ею с миром.
Кому ты пишешь и зачем? Кто твой адресат? От этих вопросов можно понять, в чем миссия этого труда.
No.182552
Что скажешь про Джеймса Кори, анон? Я с удовольствием читаю "Левиафана", даже бывает теряю счет времени.
No.182553
>>182551Пишу всему миру, в основном - молодому поколению. Хотя нет, я думаю, что пишу всему миру. Скорее всего, эта повесть для меня уже стала чем-то вроде психотерапии и пишу я сам для себя. Как бы там ни было, у повести две главных идеи:
1. Социальная - о том, что война это плохо, война не бывает справедливой, война не бывает красивой, нельзя допускать войн.
2. Научная - та самая, над которой я раздумываю.
Конечно же, акцент в первую очередь будет на социальную составляющую, но при этом, в целях сделать книгу уникальной, я хочу поместить её в "твердофантастический" сетиинг. Не банальная космоопера, а жёсткая вселенная, где действуют законы физики и биологии - все кроме тех, что нарушает местное ДОПУЩЕНИЕ, с которым, кстати, и связана научная идея книги.
И вот это "допущение" и создаёт проблему.
No.182554
>>182552Неплохая космоопера.
No.182558
>>182553Делойте хорошее и не делойте плохое.
Идея, по крайней мере, как ты ее озвучил, плоская и манипулятивная.
Трудно представить, что это суть твоей жизни, которую ты на этот алтарь так сказать положил.
Напоминает нравоучение от некомпетентного.
Нельзя допускать войн - это, конечно, хорошо, но когда же такое было?
А если уже ситуация такова какова, то какой смысл отговаривать людей защищать тех, кто им дорог? Моральный авторитет у них от этого не приобретешь.
Вариантов только два - или дурень, или манипулятор.
No.182559
>>182558Да еще всему миру. Не многовато?
No.182573
>>182559>>182558Make love, not war. Что неправильного?
No.182576
>>182573Благоглупость.
Особенно в нынешней ситуации, когда у многих есть знакомые на фронте.
No.182577
>>182573В 1943 еще такое написать можно было.
No.182581
>>182573Всё правильно. Хорошая позиция.
No.182583
>>182576А был ли бы вообще фронт, если бы каждый человек в мире считал также?
No.182633
>>182583Какая жалкая манипуляция
No.182634
>>182633Какая жалкая манипуляция окрестить неудобный вопрос жалкой манипуляцией.
No.182635
>>182634Что в нем неудобного? Он настолько глуп, что может быть только манипуляцией.
Даже одного человека на борде ты не можешь заставить считать что-нибудь так же, как ты. И при этом спрашиваешь, что бы было, если бы все считали так, как ты решил, будет правильно.
No.182637
>>182580 Просто воздерживаясь от деятельности, человек не освободится от кармы, и обет отречения от мира сам по себе не поможет ему достичь совершенства.
Все существа беспомощны перед материальной природой и вынуждены действовать в соответствии с качествами, приобретенными под влиянием ее гун, поэтому никто не может удержаться от действий даже на мгновение.
Тот, кто внешне удерживает органы чувств от деятельности, но при этом постоянно думает об объектах чувств, обманывает самого себя и зовется притворщиком.
Честно исполняй свой долг, ибо такой образ действий лучше, чем бездействие. Не трудясь, человек не сможет удовлетворять даже самые насущные потребности своего тела.
На заре творения Господь, повелитель всех существ, создал людей и полубогов вместе с жертвоприношениями в честь Вишну и благословил их, сказав: «Будьте же счастливы, совершая эту ягью [жертвоприношение], ибо она дарует вам все желаемое, чтобы вы могли жить безбедно и в конце концов обрели освобождение».
Поэтому человек должен действовать из чувства долга, не стремясь к плодам своего труда, — так он придет ко Всевышнему.
Такие цари, как Джанака, достигли совершенства только благодаря тому, что выполняли свои обязанности. Так и ты должен заниматься своим делом хотя бы для того, чтобы подать пример остальным.
Даже ученый человек поступает сообразно своей природе, ибо все существа вынуждены действовать в соответствии с качествами, которыми их наделили три гуны. Так какой же смысл подавлять свою природу?
Гораздо лучше выполнять собственные обязанности, пусть даже несовершенным образом, чем безукоризненно выполнять чужие. Лучше встретить смерть, исполняя свой долг, чем пытаться исполнять чужой, потому что идти путем, предназначенным для других, опасно.
Поэтому, о Бхарата, мечом знания разруби в своем сердце узел сомнений, порожденных невежеством. Вооружившись йогой, встань и сражайся!
No.182640
>>182635>Он настолько глуп, что может быть только манипуляцией.Так разбери его по факту если он на твой взгляд глупый. То что ты его манипуляцией назвал - это тоже манипуляция.
>Даже одного человека на борде ты не можешь заставить считать что-нибудь так же, как тыЯ вообще мимокрокодил, прочитавший вашу дискуссию, а не ОП. Кого он заставляет что-то как-либо считать? Какой тогда смысл вообще какие-либо идеи куда-то вкладывать, если они, на твой взгляд, обязательно заставляют точку зрения того, кто их вложил, принять? Это просто выражение его мнения, а принимать его или нет - решение за читателем.
>И при этом спрашиваешь, что бы было, если бы все считали так, как ты решил, будет правильно.В чём здесь проблема? Учёные, например, проверяют то, какой могла бы быть Вселенная, если поменять одну переменную. Вбивают в программу, которая её симулирует, какие-то другие данные и получается совсем другая Вселенная. Почему ОП не может сделать то же самое?
No.182643
>>182640Ты, крокодил, своим вопросом подразумеваешь
1) что возможно вообразить картину, как все люди внезапно стали считать одно и то же
2) и тогда наступило бы благолепие и ягненок возлег бы с волком
Кроме того, этот вопрос подразумевает, что надо бы так считать всем, а кто так не считает, тот всё портит.
Это манипуляция, потому что очевидно, все люди не станут считать одинаково никогда, значит твой вопрос не имеет смысла. Однако в нем есть манипуляция, что не быть "за мир" - это плохо.
И вторая манипуляция - "был бы вообще фронт", то есть предполагается что мы начинаем с какого-то абсолютного нуля отсчета, где еще не было конфликтов, и там вдруг люди засчитали одинаково.
Такого времени, очевидно, никогда не было.
Вопрос дважды инвалид.
>В чём здесь проблема?Люди это не переменные, вообразить людей, которые все считают одинаково, это не поменять одну переменную в описании человека, а полностью упразднить это понятие.
No.182644
>>182639Я и говорю, идиотизм на грани умственной отсталости.
Этот чувак, кстати, пока пел, в комнате горничная убиралась.
No.182647
>>182643>Кроме того, этот вопрос подразумевает, что надо бы так считать всем, а кто так не считает, тот всё портит.Додумывание позиции собеседника вследствие одного вопроса с его стороны превращает дискуссию в фарс и является самой что ни на есть манипуляцией.
>Это манипуляция, потому что очевидно, все люди не станут считать одинаково никогда, значит твой вопрос не имеет смысла. Это не мой вопрос. В чём проблема того, что человек считает так, а не иначе? Ты против его видения, он против твоего. Вы оба пытаетесь манипуляциями добиться какого-то результата, которого, очевидно, не будет, ведь вы будете стоять на своём.
>Такого времени, очевидно, никогда не было. Я поэтому и написал про учёных и абсолютно другую Вселенную. Таким образом можно и от фэнтэзи отказаться, и от альтернативной истории в произведениях, ведь такого времени, когда всё это было, не было.
>полностью упразднить это понятиеОчевидно, что все люди разные и мнение у них разное, тот писатель в своём суждении про всех не прав. Даже если большая часть людей будет думать так, как того хочет он - всё равно будут люди, которые решат идти наперекор, пускай их и окажется меньшинство.
No.182698
>>175714> Алистера Кромптона", "Обмен разумов". Если еще не читали. "Пасынки вселенной" Хайнлайна.Читал подростком эти две книги, очень понравилось, особенно пасынки очень увлекательны. Но сейчас мне такая литература кажется очень простенькой, я называю ее "до Диковская". Современные авторы пишут глубже и менее "приглаженно".
No.183193
Новый рассказ Дивова, два дня назад написал:
https://author.today/work/405422 No.183213
>>182576И что дальше? Если какие-то типы считают нормальным хуярить других по надуманным предлогам, от этого идея становится хуже?
No.183219
>>182576У меня подобных дебилов в знакомых нет, например.
Тем более что если и были бы, то что дальше? От того, что они знакомые, они теперь не могут заниматься злой, тупой фигнёй?
No.183256
>>183193У Дивова полезное наблюдение:
>Какая цепь событий привела героя в эту точку пространства-времени? Какие объективные исторические процессы определили, что он поступит так, а не иначе? А ведь эти процессы решают все. Не герои делают историю — история выбирает себе героев. В одну и ту же точку всегда приходит сколько-то людей, похожих друг на друга. Похожих по жизненному опыту, что дает одинаковое видение цели, несмотря на разницу в происхождении, образовании и так далее. Любой из них может заменить нашего героя и сделать тот же выбор. No.183261
> Кришна
> Выдуманным личностям голоса не давали.
Вот это невозбранно удваиваю.
No.183262
> Выдуманным личностям голоса не давали.
> Вот это невозбранно удваиваю.
Таки вы убеждены, что когда говорим мы с вами - в самом деле звучат наши собственные голоса, а не через нас богов или, если угодно, готовых и предобусловленных парадигм?
No.183263
>>183262Таки мы не поехавшие шизофреники, если вы об этом спрашиваете.
No.183264
>>183258
> Если бы ты не набросил, то и разговора бы никакого не было.
Для разговора нужно как минимум двое.
Правильно на доброчане политоту выставили нахрен.
No.183266
Вообще, конечно, бессмысленность войны в Махабхарате отдельная история.
Одна половина семьи не договорилась с другой половиной и теперь целым армиям умирать от этого.
А потом Кришна упирает руки в бока и такой: Ты воин - так давай ваюй и не разговаривай.
Охуительные истории, воистину охуительные.
No.183270
>>183268Что то говно, что это.
No.183271
>>183269Какие?
>>183270Кто-то просто не дорос.
No.183272
>>183268Оба выдуманы, и оба говно :^)
No.183273
>>183271> Кто-то просто не доросУнылейшее перехайпаное фентези. Серьезно.
No.183274
>>183271> Кто-то просто не дорос.Да, к сожалению, очень многие не доросли до того, чтобы не дрочить на сказки про магию словно это какая-то космическая мудрость и истина.
No.183275
>>183272Можно подумать, ты не выдуман.
>>183273Эти "фэнтези" определяли жизнь двух великих цивилизаций, к одной из которых мы с вами пренадлежим.
No.183277
>>183275> Эти "фэнтези" определяли жизнь двух великих цивилизацийУправители цивилизаций управляли ими используя эти книги как один из рычагов. И мы живем сильно после этого момента. Да, наша культура уходит корнями в христианство, но это не единственный корень, да и дерево не одними корнями живет.
No.183278
>>183276> дрочить на мнимость собственной важности и особостиЭто ты про аватарки?
No.183281
>>183276Тем, что сказки про магию враньё и неправда.
Остальное - нытьё бородатых дундуков, что ты их отказываешься слушаться, а "бохнакажит" как аргумент не прокатывает.
> невежестваЛол.
No.183283
>>183277> Управители цивилизаций управляли ими используя эти книги как один из рычагов. Ты сам это сообразил или тебе нашептали из новых "фентези"?
> Да, наша культура уходит корнями в христианство, но это не единственный корень, да и дерево не одними корнями живет.Оценка и роль уже значительно отличающаяся от "перехайпленного фэнтези".
>>183278Нет, я про твою "озорную" непосредственность. Которая не скрывает никакой самостоятельной оригинальности. Ты думаешь так, как тебя приучили. "Нет, вот эта мысль, которую я сейчас думаю! Это я её думаю!" - нет, ты её не думаешь. Она сама и её возможность индокринированы в тебя вышестоящими структурами, от которых ты так старательно отбрыкиваешься.
>>183281> Тем, что сказки про магию враньё и неправда.> Остальное - нытьё бородатых дундуков, что ты их отказываешься слушаться, а "бохнакажит" как аргумент не прокатывает.А ты весь такой свободный и независимый? Нео, проснитесь, вы обосрались.
No.183284
>>183275> Эти "фэнтези" определяли жизнь двух великих цивилизаций, к одной из которых мы с вами пренадлежим.Ну вот поэтому в таком говне и живём.
No.183285
>>183283> А ты весь такой свободный и независимый?Свободнее и независимее, чем если бы дрочил на сказки про магию.
No.183286
>>183283> Она сама и её возможность индокринированы в тебя вышестоящими структурамНо ты то не такой?! Потому что прочитал древнееврейское фентези и прихватил аватарку из китайского мультика.
No.183287
Идите в тред для споров, у вас какой-то дерейлинг пошёл:
>>34366 No.183292
>>183285Независимый, как Ларин с ютаба? Очень независимо.
Совершенно не побочный продукт культуры, критикующей самою себя. Только на весьма низком уровне.
"Деда Мороза не существует". Поздравляю, вы на уровне ~7 лет.
>>183286Я не такой, потому что я могу признать за собой, что я такой.
>>183287Будет не-клоунский тред для дискусов - будет и переход.
No.183293
>>183292> Будет не-клоунский тред для дискусовТебя просто не пригласили.
No.183297
>>183292> "Деда Мороза не существует". Поздравляю, вы на уровне ~7 лет.Подразумеваешь, что после 7 лет люди начинают внезапно верить в Деда Мороза, лол?
Да, я достиг уровня неверия в Деда Мороза. Что делает меня более развитым чем те, кто не достиг. Сам себя и перепаясничал. Все уровни выше - тоже уровни неверия в Деда Мороза, хоть в 8, хоть в 20, хоть в 105 лет.
No.183299
Серьезно, мериться писюнами моральной зрелостью лучше в целевом треде. Тут рядом. А итт > Фантастики тред
No.183301
>>183292Да чего ты на этого зайчика заморочился? Разговаривать без ОС такое себе.
о чем и говорю No.183303
>>183297Нет. После 7 лет они таки начинают задумываться, а для чего Дед Мороз существовал.
К сожалению, некоторая часть людей ухватывается за своё негативное открытие и не идут дальше того.
Право, невеликое это открытие. В тапки спросонья труднее бывает попасть. (Не говоря уже о существовании более глубоких областей знания.)
>>183301> Разговаривать без ОСЧто это?
No.183304
>>183303Обратная связь. Когда человек слышит твои аргументы и на них отвечает.
No.183308
>>183304Так там нет аргументов, а одна демагогия.
No.183320
>>183303> невеликое это открытиеНа которое огромные людские массы оказались неспособны. Личное развитие - это замечательно, но и общество тоже должно расти.
> не идут дальше тогоТак никакого
дальше и нет. Можно, конечно, использовать сказочку про Дед Мороза в своих целях, более или менее положительных. Как и сказочку про Кришну\Иисуса. Можно попытаться внушить неразумному человеку, что Дед Мороз или Кришна на тебя смотрят и потому слушайся и делай, что я скажу.
Но суть в том, что из вранья вырастает только враньё, никаких "более глубоких областей знания" ты из вранья не высосешь. Уж тем более нет смысла размахивать своей книжкой с враками: А вот тут понаписато.
No.183999
>>183981Котики уже существуют.
No.184348
Есть хоть одна причина, по которой условные инопланетяне должны что-то подарить человечеству, а не выпилить нас нахрен при одном только нашем виде?
No.184351
>>184348Ты же не выпиливаешь котиков при одном только их виде. Вообще, логичнее всего проигнорировать - зачем рисковать заразиться какими-нибудь вирусами ради даже не знаю чего. Обмена культурным опытом?
No.184373
>>184351Опять эти проекции с животными.
Человечество - не котики. Тут более уместным было бы сравнение с быстро эволюционирующими насекомыми. Если бы тараканы в твоей квартире начали бы строительство заводов, ты бы всполошился? Вот и я тоже. И те, кто смотрит на человечество, тоже.
Кроме того, как объяснить парадокс Ферми иначе, чем некой силой, которая выпиливает все разумные цивилизации?
No.184377
>>184373> проекции с животнымиА люди, по-твоему кто? Грибы?
No.184379
>>184377Грибы наделены разумом?
No.184381
>>184379Грибы на доброчане не сидят, так что да.
No.184531
>>184381Как это не сидят? Сыроежка, подивися яка смешна людина…
No.184585
>>184494Да вполне серьёзно, на самом деле.
Большая часть человечества верует в невидимого дядьку. Ни один гриб, при этом, в вере в невидимого дядьку (или любой его аналог) замечен не был.
Кого на этом фоне инопланетная цивилизация должна принять за разумного?
No.184587
>>184585Человечество начало веровать в невидимых дяденек и тётенек, потому что пыталось придумать объяснения природным явлениям и прочим вещам, которые оно не могло контролировать. Им это воспринималось как чудо. Сейчас же человечество находится на переходном периоде, когда религия всё ещё есть, но уже в среднем по планете нет той религиозности как раньше. И у инопланетной цивилизации наверняка были свои верования, когда она только начинала свой эволюционный путь. Религия - это естественный атрибут эволюции разумных существ.
No.184621
>>184619
> религия предлагает человеку путь, как стать лучше
> путь нравственно-этического совершенствования
Лолнет. Религия подменяет подменяет нравственно-этические вопросы верой в невидимого дядьку.
> прагматическая парадигма пока не может предложить того же
Не угадал. "Прагматическая парадигма" предлагает нам заботиться о своих ближних, а не о выдуманных дядьках.
> утрачивается такая важная внутри-субъективная институция как "совесть"
С хера бы она утрачивается? Сам придумал, что утрачивается или соврал тебе кто?
> франшизам, которым и поклоняется современный человек
Что ты несешь вообще? Каким франшизам и кто поклоняется?
> превосходные блокбастеры и ааа-видеоигры
Помимо которых нет ничего?
> истории, про доброе добро и плохое плохо
В отличие в религий, лол.
> The End.
Да, тебе до разумности гриба ещё расти и расти.
No.184622
>>184587> Религия - это естественный атрибут эволюции разумных существ.Сомневаюсь. Что мешает разумному существу сказать: "Я не знаю. Буду узнавать" вместо выдумывания невидимых дядек?
No.184623
>>184587>Человечество начало веровать в невидимых дяденек и тётенек, потому что пыталось придумать объяснения природным явлениям и прочим вещам, которые оно не могло контролироватьБольше того, религия предлагала человеку путь, как стать лучше, путь нравственно-этического совершенствования. Идеал, образец, пример.
И, увы, пришедшая с техническим прорывом прагматическая парадигма пока не может предложить того же. А-моральный человек, будто наконец обретший свободу, оказывается малоспособен ей как-либо распорядиться.
Наконец, им утрачивается такая важная внутри-субъектная инстанция как "совесть", служившая зеркалом самостоятельной нравственной оценки собственного поведения.
Чему навстречу открыл нам глаза неостановимый скептицизм деконструкции? Объятиям квази-религиозных "сект" - франшизам, которым и поклоняется
последний новейший человек. (Новым предметам культа, нашедшим его через дисконтные карты и бренды, выступающие новыми путеводными столбами)
А превосходные блокбастеры и ааа-видеоигры рассказывают ему одни и те же незамысловатые истории, про доброе добро и плохое плохо.
The End.
No.184641
>>184622Мешает то, что в итоге он ничего не узнаёт, а если и узнаёт что-то, то там еще больше вопросов появляется.
No.184642
>>184641> то, что в итоге он ничего не узнаётНе угадал. Узнаёт.
> там еще больше вопросов появляетсяПротивоположное от проблемы. Пусть узнаёт дальше.
No.184643
>>184623Религия это не строго обязательная приставка к обществу, может быть и философское учение.
Конфуцианство показывает нам, что основы морали таки скрыты во взаимодействии социума.
Совесть это понятие толкуется по-разному. Есть чувство стыда, оно же позор. Это когда ты опозорился перед своими согражданами, сородичами, короче членами социума. Это базовое чувство, оно маркирует правила социума, которые в свою очередь описывают наличие крепких связей между людьми. Или если честнее, первичности связей перед так называемыми узлами, которые последнее время претендуют на название отдельных личностей. Хотя, конечно, так ими и не являются. К счастью.
Грибница всегда первичнее отдельных узелков. Но грибницы разные бывают, где условия менее благоприятные, связи между узелками жестче, узелки менее автономны. На жирной почве куркулизма и кулачества (где зима теплая и можно жить хуторами) развиваются очень из себя жирные узелки, а связи тончают. Но это отличие ну очень не принципиально относительно первичности грибницы. Никакой узелок сам по себе не жизнеспособный. Если случайно одна-другая нитка грибницы попала в какие-то особо неблагоприятные условия и пущенные узелки почти не имеют связи со всем организмом, они закономерно хиреют, гниют и болеют социофобией. Для грибницы это, конечно, всё равно.
No.184646
>>184643Запахло коммунякой.
No.184655
>>184646Сказал разумный гриб.
No.184659
>>184643Я под совестью подразумевал глубоко интимное, внутреннее измерение человеческого существа, которое к социальному взаимодействию имеет отношение опосредованное.
Предельное выражение совести - это откровенный диалог с самим собой.
No.184661
>>184655Ленин - гриб, потому что он коммуняка. Я не коммуняка, а следовательно не гриб.
No.184662
>>184659> откровенный диалог с самим собойЭто уже симптом шизофрении.
No.184701
>>184659Кури Фуко, как позорный столб с середины площади переехал внутрь человека
https://707.su/Iba8 и стал называется чувством вины (в противоположность стыду) и совестью. Это чудовищные казни и пытки внутри человека.
В результате в Европе вывелась одна из модификаций гриборгов, лет 300 назад, никак не раньше. Всё потому, что там грибница заболела христианством.
Очень вредная штука, в перспективе уничтожает популяцию. (перестают размножаться).
No.184703
>>184662И это тоже, как следствие.
No.184704
>>184661Все Ленины - грибы, но не все грибы -Ленины.
Так что ты вполне себе неленин-гриб.
No.184726
>>184701Это идея Фуко, чьи взгляды я вполне могу не разделять.
Левый философо-социальный критик, не интересовавшийся вопросами существования собственно индивидуума.
Фуко - слуга университетского дискурса и в этом отношении несамостоятельный мыслитель.
Конечно, в контексте неангажированности мне не удастся привести в пример совершенно замечательного П. Флоренского (с которым сам "знаком" слабо), зато вполне могу Льва Шестова, который "чудовищным казням и пыткам внутри человека" вероятнее всего дал бы куда более положительную оценку, как признак живого, ищущего в человеке духа.
Впрочем, на этом я завершаю наш спор, поскольку в рамках этого треда заход на подобные темы обречён на фарс и насмешку.
No.184733
>>184726А жаль, в кои-то веки что-то интересное.
No.184735
До какой бы высокой степени не равзилась фантазия у определенного писателя, реальность ей не перекрыть. Как на духу читается про фазы расселения индоевропейцев, прото-тюрков и протосемитов; про первые города-полисы, государства и цивилизации, первых правителей, религии, технологии итд. Условный Толкиен с его "орки набижали - эльфы убижали - люди посасали, и таким макаром 1000000000 лет" выглядит, мягко говоря, невыразительно.
Увы, на данный момент человеческий моск не способен объять всю ту комплексность раскладов в реальной жизни. Поэтому едим и дальше ведьмаков, старворсов и прочих мартинов
No.184737
>>184726> привести в примерМожет, надо приводить не просто имена, но и сами аргументы?
"А вот такой-то дядька вот так думал!" Я за него неразмерно рад, конечно, но что мне теперь с этим делать? Причин поменять моего мнения предоставлено не было никаких.
No.184738
>>184726Тут несколько многообещающих поинтов для обсуждений.
1. Индивидуум - откуда взялся и зачем?
2. Искать - хорошо это или плохо, может лучше и не терять, всегда иметь? Кому приходится искать, а кому нет?
No.184744
>>184735> фазы расселения индоевропейцев, прото-тюрков и протосемитовНу расселяются и расселяются. Какой в этом интерес сверх сугубо академического?
No.184752
>>184733Я подумываю над тем, чтобы создать в новом году в /u/ тред по философии и религии.
Если тому соблаговолит судьба, то можно будет постараться вернуться к подобной полемике уже там.
>>184737Память меня подводит, а рыться в горе книгах ради одной-другой цитаты просто ради подтверждения своей позиции в споре о правых и виноватых у меня нет.
No.184759
>>184752> Память меня подводит, а рыться в горе книгах ради одной-другой цитаты просто ради подтверждения своей позиции в споре о правых и виноватых у меня нет.Можно использовать свои мысли и свои доводы. Если они есть. А какой дядька и что сказал никому не интересно.
No.184764
>>184761Советую "Киберпанк", хороший!
No.184789
>>184759Послушайте. Я свои мысли и доводы выше по треду уже излагал и некоторые, так сказать, мысли и доводы в ответ увидел.
Если в вас внезапно проснулся аппетит по прошествии банкета и вы этим как-либо недовольны, могу лишь предложить вам больше заботиться о том, чтобы в следующий раз он не заканчивался преждевременно с утратой какого-либо желания иметь в вами, господа, дело.
No.184790
>>184789> уже излагал и некоторые, так сказать, мысли и доводыЭто там где ты из задницы вытащил, что у кого-то с какой-то стати утрачивается совесть и это как-то связано с верунством в невидимого дядьку (но не скажу как).
Тогда это не "доводы", а просто вбросы и отношение к ним соответствующее.
No.184793
>>184790Я не подписывался вам лично что-либо доказывать или объяснять. Но вы можете за деньги нанять себе педагога, личного зам-министра или шута, которые будут играть в словесный пинг-понг на ваших же правилах.
No.186200
>>184790Прочитал википедию про совесть, но так и не понял, что под этим термином конкретно подразумевается. Там в кучу свалено много всего, понятно что любой желающий вытащит из этого слова, что ему больше понравится.
В русском языке чаще всего спрашивают, есть ли у меня совесть, если я например не поделился с товарищами конфетами. Это похоже на отложенный стыд, то есть надо было подумать наперед, что лучше поделиться, так как это входит в наши правила общинного социума.
Это очень сильно отличается от чувства вины, совесть появляется как предчувствие социального взаимодействия в будущем.
>>184659Мне кажется такие диалоги не имеют самостоятельного значения совсем, имеют значение только поступки. Это традиционный подход.
>>184752Давай, пили тред в у.
Про свободу воли и предопределение ещё.
No.186201
>>186200> Прочитал википедию про совесть, но так и не понял, что под этим термином конкретно подразумевается.Это очень нечёткий термин, да.
Основная суть в том, что у человека, как у существа, обладающего сознанием, есть не только мысли первого порядка, но и мысли второго порядка, то есть мысли о мыслях. Это инструмент коррекции нашего мышления и, через мышление, поведения. Вот "совесть" где-то там и живёт. Человек рассматривает свои мысли и поступки и оценивает их через разные трафареты: через трафарет полезности, через трафарет собственных представлений о должном и недолжном, через трафарет общественных представлений, через трафарет гендерных норм, через трафарет религии, много их.
No.186205
>>186201Ну тут опять попадаем на индивида, оторванного от общества. Только при таком условии собственные представления о должном и недолжном как-то могут отличаться от общественных. Если предполагать, что я аутентичный и настоящий представитель своего народа и общества, то мои представления о должном и недолжном будут находить отклик у всех моих сородичей. И даже мы потому и сородичи, что наш эйдос общий.
И он не оторван от каждого из нас, а является нашей неотъемлемой частью которой мы свободно распоряжаемся.
Как только появляется идея фокусировки на частицах вместо волн, эта картинка ломается.
No.186208
>>186205Это наверно родовая мораль так выглядит. Когда вместо родов государства, уже предмет свободного выбора каждого. Я пройду мимо бухарика, спящего на снегу, или дам ему пинка, чтобы проснулся.
No.186214
>>186205>>186205> индивида, оторванного от обществаТакого не бывает.
> Только при таком условии собственные представления о должном и недолжном как-то могут отличаться от общественных.Полная ерунда. Мы же не хайвмайнд.
> Если предполагать, что я аутентичный и настоящий представитель своего народа и общества, то мои представления о должном и недолжном будут находить отклик у всех моих сородичей.Все эти "общества" и "народы" существуют только у людей в голове, причём у каждого разные, как разные у всех и их отношения с ними.
> наш эйдос общийНет у нас ничего полностью общего, даже картину наблюдаемой реальности мы рисуем у себя в головне индивидуальную.
> И он не оторван от каждого из нас, а является нашей неотъемлемой частью которой мы свободно распоряжаемся.Ты пытаешься придумать какую-то конкретную, осязаемую, объективную вещь там, где есть огромная куча очень условно соединённых между собой явлений, друг другу часто напрямую противоречащих.
> Как только появляется идея фокусировки на частицах вместо волн, эта картинка ломается.Все из нас индивидуумы, все из нас существуют в контексте других индивидуумов. Дихотомия - либо одно, либо другое - в корне ошибочна.
No.186222
>>186214>Ты пытаешься придумать какую-то конкретную, осязаемую, объективную вещь там, где есть огромная куча очень условно соединённых между собой явлений, друг другу часто напрямую противоречащих.Именно.
Но с поправкой: не придумать. Я обнаруживаю элементы этого в реальности - как например новогоднее поведение людей у нас на районе.
Я исполняю свое намерение придерживаться того, что мне нравится, фокусируя на этом внимание.
No.186225
Такие реальные вещи можно найти, и даже достаточно популярные, например Брат2 - "во время войны нельзя говорить о своей стране плохо" - нравится, потому что он похож на нормального человека (русского).
No.186227
>>186225Тебе нравится, мне не нравится.
Для тебя похож, для меня не похож.
>>186222> обнаруживаю элементы этого в реальности - как например новогоднее поведение людейА оно абсолютно идентичное? Или даже в рамках общей традиции поведение людей очень и очень разное?
No.186228
>>186225Собственно, ты совершаешь типичную ошибку веруна: объявляешь своё субъективное восприятие "реальным" и "объективным".
No.186237
>>186227>Тебе нравится, мне не нравится.Я знаю людей, которым нравится, дружу с ними.
>А оно абсолютно идентичное? Или даже в рамках общей традиции поведение людей очень и очень разное?Разное. Спит дядя на снегу некоторые начинают будить, другие мимо идут.
Но я же про это уже сказал.
То, что есть разные люди и точки зрения не может заставить меня не иметь своей точки зрения. Я выбираю из этого разнообразия то, что мне по душе.
>>186228Вроде не совершал. Рассказываю про широкую народную любовь к Брату - это известная штука, вряд ли ты можешь сказать что я это придумал. Видел даже в продаже "свитера крупной вязки как у Бодрова", у меня был кстати друг, умер уже, мама ему такой тоже купила, это лет 10 назад, и он был дико рад, потому что считал, что внешне немного похож на Брата.
No.186246
>>186237И осуществляя такой выбор, ты обнаруживаешь постепенно свое предопределение.
No.186247
>>186246Которое предписано рождением, воспитанием, бессознательным, ватэвер.
Свобода воли это история про сознание
>>186201 No.186249
>>186237> Рассказываю про широкую народную любовьШирокость не равна "реальности", "аутентичности" и "настоящести".
No.186250
>>186247> Свобода воли это история про сознаниеНет, это совершенно разные истории.
Наличие сознания никак не отменяет детерменизм, сознание такой же психический процесс, обусловленный предшествующими причинами, как и всё остальное. Сознание не магия.
No.186256
>>186250Мне кажется ты не уловил мою мысль. Свобода воли это то, что доступно человеку в моменты его еще незавершенной жизни. Он осуществляет выборы в течение жизни и постепенно для него вырисовывается его предопределение то есть то, какой он. Сначала он не знает этого предметно и наглядно, хотя внутри и ощущает. А смерть завершает его квест. Кстати ventura это и судьба и приключение. Человек сдает квест и получает свою профу, то, кто он такой.
Поэтому для человека внутри течения времени свобода воли существует. А извне течения времени, то есть например после смерти, картина его предопределения полностью нарисована.
Сознание обусловлено предшествующими причинами - кровью, воспитанием, бессознательным и так далее. Однако будучи этим обусловлено, оно само для себя целиком и полностью себя не осознает. Как дельфины, которые выпрыгивают из воды. Приключение человека узнать, кто он такой. А это узнается через выборы, которые человек совершает (которые предопределены его сутью).
No.186257
>>186249Не понял, о чем речь?
No.186258
>>186256Зачем называть тогда это "свободой воли"? С тем же успехом мог бы назвать это "горшок с геранью".
No.186259
>>186258Ну ты стоишь на перепутье, допустим, решаешь, делать тебе что-то или не делать. И твой выбор проясняет тебе, кто ты. Что же это, как не свобода воли?
Парадокс одновременного существования свободы воли и предопределения существует только если не принимать во внимание наблюдателя. Наблюдатель внутри времени имеет свободу воли но знание предопределения целиком ему недоступно. Наблюдатель снаружи времени знает предопределение, но ему недоступна свобода воли.
No.186267
>>186265У Лакана столкновение с тем, что не подчиняется мыслям (Воображаемому в его терминологии) называется единственным способом встретить Реальное.
No.186269
>>186259> Что же это, как не свобода воли?А где ты увидел какую-то свободу?
> Наблюдатель внутри времени имеет свободу волиНет, только иллюзию свободы выборы. Незнание предопределения не отменяет предопределения.
No.186270
>>186267Какой-то шизофреник твой Лакан.
No.186300
>>186269>Незнание предопределения не отменяет предопределенияКонечно не отменяет. Свобода воли и предопределение не отменяют друг друга.
Свобода в том, что ты не можешь знать будущего, к чему приведет твой выбор. Со своей субъективной точки зрения ты выбираешь своё будущее, вернее ты выбираешь себя. Ну и со стороны других людей тоже это так выглядит. Потому, говоря о поступках, люди говорят "оказалось, этот человек такой-то". Это оказалось для всех, кто находится во времени. Для вневременных сущностей это было понятно всегда, но они гипотетические. Самое близкое приближение к этому, это смотреть на жизненный пусть людей, уже получивших профу.
>>186270Реальное, это то, что сопротивляется. Оказывается не такое, как ты ожидал, находясь в Воображаемом и апеллируя к Символическому.
>Какой-то шизофреник твой Лакан.Да, мне похожее определение реальности приходило в голову No.186308
>>186300>Со своей субъективной точки зрения ты выбираешь своё будущее, вернее ты выбираешь себя.И не только будущее, но и прошлое. Имея за спиной цепь выборов, которые тебя определили, нельзя вдруг оказаться каким угодно дальше. Так собственно определяется вменяемость - как ответственность за самого себя (то есть свои выборы).
Есть много шизофренических защит и рационализаций, которые позволяют эту ответственность снять. Но единственный достойный путь это всю ответственность принять.
Иногда это очень больно, например если сильно навредил близким, будучи не в себе, как было со мной. Но надо. No.186341
>>186300> Свобода воли и предопределение не отменяют друг друга.Звучит неубедительно! В том и дело, что детерминизм предполагает предопределённость всех действий и даже того, что я печатаю сейчас этот текст. Вроде сценария театральной пьессы, действия актёров которой скрыты от их собственного сознания.
No.186342
>>186300> Свобода в том, что ты не можешь знатьЧто же в этом свободного?
No.186343
>>186270>>184643Лакан по отсутствию чувства стыда ставит четкую границу между кринжовыми
шизофрениками или психопатами(ПРЛ) и вменяемыми людьми.
No.186345
>>186341Это избегание ответственности за то, чем являешься. Из него логически следует бессмысленность личного существования.
>>186342В том, что до выбора решения у тебя заранее известного решения нет.
No.186346
>>186343> ЛаканДа к чёрту этого Лакана, что ты в него впился.
No.186347
>>186346Я с ним полностью согласен.
No.186348
>>186345> до выбора решения у тебя заранее известного решения нетСам выбор в такой парадигме это иллюзия и свободы у тебя при "выборе" не больше, чем в том, упадёт на тебя кирпич с крыши или нет.
No.186350
>>186347Да и хрен с тобой тоже тогда.
No.186352
>>186348Ну ты можешь заниматься самообманом, приписывая себе какие-нибудь благородные побуждения, а в реальной ситуации сольешься - тогда как вменяемый человек, должен пересмотреть свои взгляды на себя и на мир. Или наоборот, считая, что не сможешь что-нибудь потянуть, взяться и суметь - это тоже причина для внесения корректив в свое представление о том, на что способен.
>>186350Вежливость и оберегание границ - необходимое условие обмена. Так что будь здоров.
No.186363
>>186345> избегание ответственностиЯ таков, каким меня создал Господь Бог! Что-то не устраивает – все претензии к нему.
No.186365
^
Я этого хрена не знаю и никакого отношения к нему не имею.
Господь Бог.
No.186369
>>186352> необходимое условие обменаПлевание в собеседника шизоаналитически бредоребусами - не обмен.
No.186374
>>186372Так предавай. Кому хуже-то будет в итоге?
Господь Бог No.186387
>>186369Помимо нападения и защиты в обмене есть много других модальностей. Теория развития личности не так уж и подходит для оскорблений, хотел бы я оскорбить, послал бы нахуй.
No.186388
>>186383> любые заявления из этого туловища не стоят ничегоМоими устами гласит сам Господь Бог! Ваша ересь – ничто перед Словом Его!
No.186390
>>186387> хотел бы яТо, что ты
хочешь делать и то, что ты
делаешь - вещи часто очень разные.
No.186391
>>186388Обман и поклёп.
Господь Бог No.186396
>>186391Смеешь называть себя Именем Божьим!? Воистину близятся последние времена, как и пророчил Святой Иоан Богослов.
No.186401
>>186396> пророчил Святой Иоан БогословС таким тоже не общался.
Развелось врулей у вас тут на Земле, опять топить пора.
No.186404
>>186390Поэтому важно развивать интроспекцию, в частности, отдавать самому себе отчет о собственной агрессии.
В данном случае я хотел поставить и поставил границу. Когда с разбега ударяешься об стену, это не очень приятно, согласен.
Так не делай так больше.
No.186405
>>186401☦☦☦
Тройным крестным знамением осеняю этот тред. Изыди, бес!
No.186413
>>186404> В данном случае я хотел поставить и поставил границу.Ты опять сам с собой разговариваешь?
Поначитаются всяких шизофреников и теряют всякую способность разговаривать с людьми.
No.186433
>>186352 Мой дорогой друг,
Вы допустили досадную ошибку, начав общаться с настоящим диким приматом, будто имеете дело с привычным вам цивилизованным существом.
Непременно имейте ввиду, что то, на что подобные особи способны
(а я их перевидал не мало, поверьте), - паясничать, бросаться нутеллой и кривляться. Вы же делаете всё наоборот, и порождается недоразумение!
Если вы желаете с кем-либо из них пообщаться, то делайте это на родном ему языке.
Бейте себя в грудь, размахивайте по воздуху палкой
(можно и прутом, но так будет сложнее донести послание). Периодически оскаливайте зубы, с напряжением топорща верхнюю и нижнюю губу
(как будто собираетесь что-либо отрыгнуть обратно прямиком из прямой кишки). А также временами с чрезвычайной важностью и сосредоточенностью ковыряйте пальцем у себя в носу или в ухе.
Такими нехитрыми приёмами вы обязательно заслужите его доверие, полнейшее одобрение и авторитет!
С надеждой на то, что был вам полезен,Ваш уважаемый Н.Н. No.186434
Лучше бы действительно фантастику обсуждали.
No.186435
>>186434Удивительное - рядом.
No.186518
>>186433Ну ладно. Хотя лучше было бы написать что-то типа "я по привычке начал спорить ради спора, а теперь вижу, что ты вроде бы и не нападал".
Это опять в тему фокусировки субъекта.
>>186388Твоими устами говорят хаотические куски бессознательного, иногда и коллективного, к которому доступ очень легок из-за отсутствия четкого Эго. Некоторые могут выглядеть очень глубокими, но, к сожалению, не имеют значения, потому что всё время хаотично меняются, как в калейдоскопе. То есть ничем в реальности не обеспечены.
No.186519
>>186518Самое важное, зачем нужно Эго: ты сможешь более-менее управлять этим хаосом. А не он тобой, как сейчас.
No.186813
Это анон, который пишет фантастическую повесть. Долго думал над идеей для повести и наконец, кажется, определился. Возможно, ненадолго, возможно еще передумаю. Но у меня есть стойкое ощущение, что этот вариант - конечный. Хотел бы выложить свою идею анонам, чтоб меня раскритиковали и заодно начать тщательно продумывать свой книжный манямир, но не знаю как лучше: сделать это в данном треде или же отдельным тредом. Здесь, насколько я вижу, обсуждают скорее философию, чем фантастику, с другой стороны, отдельный тред может быть никому не интересен и вообще утонуть.
No.186815
>>186813Не ты ли — тот пэйсатель-графоман с новере.нет? Заводи отдельный тред — потом будешь бампать.
No.186817
>>186518> ничем в реальности не обеспечены.Твоя реальность — всего лишь иллюзия, неверный! Истина Господа — за пределами жалкого человечьего ума.
No.186842
>>186817А Сиддхартха Гаутама - Будда Шакьямуни,
только ты тут ни при чём.
No.187063
>>186434Не гвори, пришёл какой-то заумный мудила и устроил жд катастрофу.
No.187079
>>186842Доподлинно известно, что это православный царевич Иосафат.
No.187325
>>187293Зачем тебе? Заведи котика. Котики лучше.
No.187328
>>187325У котиков есть один минус. Они часто умирают.
No.187330
>>187328Кормить надо не забывать просто.
No.187336
>>187293>>187304Фантастика, которую мы заслужили
No.187341
>>187336А представьте себе такой альтернативный мир, в котором есть тяны? И с ними можно встречаться?
Сложно представить, но хотя бы чисто вообразить?
No.187342
>>187341И туда есть портал в кабинете психотерапевта.
No.187344
>>187343Он медленный, надо года 2-3 потратить, чтобы импульс получить.
No.187345
>>187344А представьте себе такой альтернативный мир, в котором есть деньги, чтобы 2-3 года регулярно ходить к психотерапевту? И среди них нет бездарностей, которые потратят твои время и деньги и так ничего и не сделают? И нет неизлечимых состояний?
Сложно представить, но хотя бы чисто вообразить?
No.187347
>>187345Туда есть портал через _работу_
На работе можно и компетенции развить, нужные для нахождения хороших специалистов.
No.187374
>>187330Они все равно умирают, такой их век. Если ты любишь котиков, то тяжело переживаешь их уход.
No.187377
>>187347> Туда есть портал через _работу_А на работу есть портал через Федота, а на Федота есть портал через Якова, а на Якова есть портал через…
Нет козы с орехами, нет козы с калёными.
No.187378
>>187350Это должен быть мир всесильных и всемогущих людей.
No.187394
>>187378Ты описываешь воображаемый мир. Люди, когда что-то делают, привыкают, что не всё получается, и это их не обескураживает. А вот воображая, можно напридумать всемогущести, и потому ничего делать уже не получается - до всемогущести не дотянуть же.
No.187395
>>187377Яйцо запаяно, утка запаяна
No.187425
>>187398Непонятно объясняю?
В воображаемом мире все сразу получается, и ты всемогущий.
В реальном обязательно какие-то факапы и не так, как задумано. Если в реальном мире заниматься деятельностью, то спокойно к этому относишься, постепенно приходит понимание, что это даже хорошо, что не все как ты задумал, потому что голова твоя садовая могла чего-то и не знать а потому и не придумать. Люди, которые извлекают опыт и из успехов и из неудач, называются обучаемыми. А те, кто не способен извлечь новый опыт и от этого уметь и знать больше, называются необучаемыми.
Если плавать в мире грёз, любое не "всемогущество" - источник жестокого возгорания попы, фантазёр в ужасе бежит обратно в свой воображаемый мир и продолжает деградировать. Этот порог надо преодолеть.
No.187430
>>187425> Если в реальном мире заниматься деятельностью, то спокойно к этому относишься, постепенно приходит понимание, что это даже хорошо, что не все как ты задумал, потому что голова твоя садовая могла чего-то и не знать а потому и не придумать.Это если у тебя в общем и целом всё нормально получается по жизни, то и к мелким "фак-апам" можешь относиться спокойно, ибо они на общем фоне и не важны. Да даже и тогда люди злятся и огорчаются.
А если у тебя какая-то сторона жизни обвалилась вообще полностью и сгорела, то фрустрация появляется совершенно обязательно. Кто-то и вовсе в полное отчаяние падает.
Ты придумал какой-то мир, в котором никто ни от чего не обескуражен, но такой мир с реальностью не совпадает.
No.187447
>>187430Есть такой момент в психике, что со стороны кажется, будто у других всё как-то проще и легче. Всем сука как-то всё слишком легко даётся. Но если на практике попробовать делать такое же, оказывается, что там не всё так легко.
Это кстати один из примеров, почему деятельность полезна - она нас учит тому, чему воображение научить не может, так как это находится за его пределами.
Я не спорю что являюсь любимцем судьбы, это безусловно так, я иду по жизни как по красной дорожке в Каннах. Но ты тоже можешь так делать.
Это дело свободного выбора, кем себя считать.
No.187452
>>187430>отчаяниеЭто может быть депрессивное состояние, оно снимается медикаментами, инструкции есть в психического здоровья треде в /u
No.187455
>>187447> со стороны кажется, будто у других всё как-то проще и легчеИ это так. Кому-то проще, а кому-то тяжелее. Факт жизни.
> если на практике попробовать делать такое жеС этим утверждением множество проблем.
1) Никто тебе не расскажет, что же это "такое же" на самом деле такое. Если спросить - ответят: Ну я не знаю, оно само как-то.
2) Начинать делать "такое же" обычно требуется лет так десять назад. Приходите вчера, что называется.
3) Это "такое же" результат сложения уникальных и неповторимых внутренних и внешних условий. Например, мой опыт по нахождению карьеры никак не переносим на других людей, потому что они находятся в других обстоятельствах чем те, в которых находился я на тот момент. Собственно, даже на меня самого этот опыт уже не повторяем, ибо мои обстоятельства кардинально изменились.
> почему деятельность полезнаНет никаких бездеятельных людей, каждый что-то да делает. Даже мёртвые активно себе разлагаются.
> она нас учитЛичный опыт - очень плохой учитель, на самом деле. Особенно если это опыт негативный. Вот с тобой плохо обходились и ты выучил, что люди злые и плохие. Находить же хороших людей и строить с ними отношения тебя этот опыт никак не научит.
> ты тоже можешь так делатьТак что делать-то? Конкретно?
No.187458
>>187452> депрессивное состояние, оно снимаетсяДалеко не всегда.
No.187459
>>187458Значит надо найти специалиста получше.
>>187455>что делать-то?Перестать индульгировать :3
No.187461
>>187459> Значит надо найти специалиста получше.Магических всесильных специалистов не существует.
> Перестать индульгироватьПерестал. Что дальше?
No.187470
>>187461А в депрессии и магии никакой нет.
>Перестал. Что дальше?Да что угодно.
No.187474
>>187470>пикМне одна девушка говорила что пока принимала сиозс ей было хорошо и весело и весь мир воспринимался позитивно, а когда переставала становилось плохо.
Они что, правда просто таблетки с кристализованным счастьем? Зачем их вообще переставать пить, они ж стоят меньше сотни за блистер? Почему их не пьют все постоянно?
No.187503
>>187474Как и нейролептики, антидепрессанты должны помочь психике перестроиться, чтобы она стала нормально работать сама.
Например, шизозащиты, типа бреда и мании, возникают, мозг в попытках решить какие-то жесткие конфликты разгоняет скорость процессов за пределы самосохранения. Понятно что в таком состоянии он перестроиться на что-то конструктивное не способен. Надо сначала замедлить процессы, потом в течение лет поработать над осмыслением и есть возможность поменять психическую структуру.
С депрессией попроще - надо не убрать, а добавить серотонина, чтобы опять мозг мог поработать над тем, чтобы восстановить или перестроить структуру личности в том виде, когда вещества не понадобятся.
Часто даже без терапии мозги справляются с этими задачами, но с терапией быстрее.
No.187504
>>187474Есть побочки. И толерантность вырабатывается.
No.187505
>>187503Часто кстати депрессия уходит в психосоматику. То спина болит, то шея, или же, например, нога. А это нейропатическая боль, снимается СИОЗС.
No.187511
>>187503Судя по твоему посту, выглядит так что добавляя серотонин антидепрессантами можно довести себя до шизы.
No.187512
Совесть это интроицированная общественная мораль.
Она проявляется именно тогда, когда твой проступок неизвестен обществу, но тебя мучает совесть. Это значит самому себя выпороть. Поэтому обществом наличие совести высоко ценится, оно выгодно, совесть выполняет за общество работу и способствует победоносному шествию общественных норм.
No.187525
Если кому-то интересно не только в смысле приключений, но и чтобы подумоть было, могу атдуши порекомендовать:
"Bloom", McCarthy
"Permutation City", Egan
"Story of Your Life", Chiang
У Игана и Чианга еще куча интересных произведений в подобном духе. Эти просто наиболее запоминающиеся.
No.187527
>>187470> Да что угодно.Возвращаемся к разговору о всемогуществе?
No.187541
>>187512Моя совесть на херу вертела эти ваши общественные нормы, например.
No.187597
Не в дерейле дело.
Если бы людям шибко сильно хотелось обсуждать именно фантастику, на остальные темы они особенно бы и не отвлекались.
No.187615
>>187512Ага. Но скорее религия, у нас конечно же христианская мораль.
No.188675
Госфорум слег. Вот уж где фантастика.
No.188945
>>186300Всё это очень хорошо, но только при условии, что человек имеет память немного дольше, чем у аквариумной рыбки.
В противном случае закономерности уловить не получается.