No.119
11 августа 2023 года в 02:10:57 по мск была запущена межпланетная станция Луна-25, которая должна прилуниться в районе южного полюса Луны.
В середине 2030-х годов планируется создание российско-китайской лунной базы. Несомненно, её строительство и обеспечение на ней комфортных условий для людей будет сопряжено с многочисленными трудностями. Опыт американских астронавтов и опыт жизни на орбитальных станциях будут лишь основой, в остальном же придётся всё изобретать и испытывать заново. В условиях лунного притяжения (в 6 раз меньшего, чем земное) можно, например, поймать в чашку пролитый чай, а палочки для еды будут удобнее ложек и вилок. Поэтому разработка "лунной кухни" стала моей целью в жизни, ради которой я буду поступать в университет.
Задача этого треда – вдохновить доброанона на великие дела, а также стать архивом идей, которые могут быть использованы в разработке базы и устройстве быта. Конструктивная критика идей приветствуется.
No.128
Луна-25 разбилась. Почти 50 лет без большого космоса, неудивительно.
No.129
Больше смущает, что она разбилась при корректировке орбиты. Ладно бы ещё при посадке.
No.130
>>129Вопрос, в том, была это криворукость корректировщиков (почти 50 лет без космоса, опять же) или намеренная диверсия (время такое, нельзя исключать)?
No.131
>>130После провала проекта "Фобос-грунт" это не выглядит особенно удивительным. Тот должен был долететь до Марса и вернуться, а в результате даже земную орбиту покинуть не смог.
No.132
>>129Потеря аппарата при корректировке не так уж редки. Вроде, ещё месяца не прошло как потеряли Вояджер 2 именно на корректировке. Не смотрел чем закончились попытки восстановить связь и ориентацию, но даже если не смогут передать корректирующую команду, в конце осени аппарат по программе самостоятельно предпримет попытку переориентации.
>>130Бортовой компьютер сам по своим часам и датчикам исполняет циклограмму полёта. ЦУП только контролирует полёт, может слать коррекции программы и не уверен, что может брать прямой контроль. Не видел сообщений, что программу полёта корректировали с Земли.
No.134
>>132Ну, значит просто случайность и ненадёжность бортового компьютера, проблема не в этом. Проблема в том, что запусков предвидится мало, плюс мы отстаём от Индии. Индии, тысяча чертей, людей, которые себя ещё по кастам делят! Нам нужно делать больше запусков, разрабатывать оборудование, которое будет отвечать главным требованиям техники – "просто, эффективно, надёжно, дёшево", а не суперсложное за дохреналлион рублей/долларов/юаней.
No.135
>>134Отказы в сложной системе нужно расследовать. Жди результатов комиссии и коментариев, не гадай на гуще.
>Нам нужно делать больше запусковБудь добр, напомни цели новой космической гонки. Не слежу и правда не знаю.
>людей, которые себя ещё по кастам делят!Практика показала, что это не мешает осваивать космос.
>разрабатывать оборудованиеСлышал, что часть оборудования станции Луна-25 как раз было запущено впервые.
>просто, эффективно, надёжно, дёшевоГубу раскатал. Выбери хотя бы три одновременно. Стендовые испытания в любом случае не будут дешёвыми, а без них никуда.
No.136
>>135Да я гущу выкинул на помойку ещё с 2022, так что да, жду оф.результатов.
Цель лунной гонки для учёных: изучение Луны вдоль и поперёк, не только для того, чтобы поселить там людей, а потом устроить космодром для полётов на другие планеты, но и чтобы больше узнать об истории Земли (Луна ведь образовалась из земного вещества, когда в Землю врезалась протопланета Тэйя), о процессах, происходящих на Луне (там есть вулканы, а на полюсах водяной лёд, и мало ли, что ещё интересного).
Цель для политиков: "А мы на Луну летаем, а у вас такого нету!"
В том и дело, что часть оборудования было новое, а часть – чуть ли не советские разработки. Хз, может несовместимость, гадать не буду)
Не, надо, чтоб все четыре условия были, чтобы условная деталь/программа приближались к "идеальным".
No.137
>>119Реалистичная исследовательская база на Луне будет максимально автоматизированной с двумя перерабатывающими за идею инженерами обслуживания в коморке размером с один космический модуль.
No.138
>>136Позанудствую немного. Луну и сейчас дистанционно изучают. А эксперименты в условиях микрогравитации проводят на МКС. О серьёзном развёртывании самообеспечивающегося космодрома на Луне при моей жизни даже не мечтаю. Идея красивая, но это всё. Слишком большие вложения при малопонятном выхлопе. Ладно бы организовать производство на месте, но это пока невыполнимо. Пока не появится необходимость или целесообразность, так и будут яблонями на Марсе завлекать неокрепшие умы в университеты с институтами.
No.139
>>138Луна — прикольное место, чтобы запускать ракеты на Марс или куда подальше, например. Ни атмосферы нет, ни гравитации, вообще ничего не мешает. Так что если такие запуски станут регулярными, Луна выглядит как логичная перевалочная база или верфь.
Плюсы по сравнению с МКС: много места (под склады/научное оборудование), есть какие-то минералы, в лунном грунте в теории можно выращивать некоторые растения. Ещё это хорошее место для размещения радиотелескопов.
Оно могло бы работать, например, так: ракета доставляет с Марса какие-нибудь образцы на Луну, а другая подлетает с Земли и забирает их. В результате первая тратит меньше топлива, которого на Марсе, полагаю, будет дефицит.
No.140
>>139Осталось хотя бы ядерный реактор на месте построить иначе энергии тоже нет. А вот с ядерным реактором можно будет чуть ли не из реголита сделать рогатку на орбиту и на Землю.
У МКС тоже много места. За бортом. А радиотелескопы можно без обитаемой базы поставить, они не капризные и не ломаются.
Как раз больше топлива уйдёт на посадку и взлёт. А вот обычный гравитационный манёвр у Луны при определённых условиях будет дешевле, но и тут обитаемая база не нужна.
No.141
>>140На Луне хорошим источником энергии служит Солнце. Его излучение не рассеивается в атмосфере, не закрывается облаками (ибо атмосферы нет). При этом для полноценного генератора нужен не котёл с водой и паровой турбиной, а магнитотепловой двигатель (подробнее книга А.Г.Преснякова "Рождение и воплощение замысла". Если коротко: при определённой высокой температуре (точке Кюри) магнит размагничивается, а когда охлаждается – снова становиться магнитом. У каждого ферромагнитного сплава точка Кюри своя. Дальше читать книгу.) Так что ядерный реактор нафиг не нужен, тем более, что мы не знаем, как он поведёт себя на Луне)
Размеры орбитальных станций ограничены, максимально похожая на космодром штука будет выгледеть скорее, как орбитальная пристань для какого-нибудь Бурана/шаттла, чтобы оттуда легче было стартовать на Луну. На Луне нет атмосферы, а гравитационное ускорение g=1,62м/с² (против земного g=9,8м/с²), стартовать оттуда легче. Рейс с пересадками "Земля-станция-Луна-Марс", даже без "станция" будет безопаснее, чем полагаться на гравитационный манёвр, ошибка в расчёте которого может стоить жизни космонавтам/потери дорогого оборудования
No.142
>>141Только вот солнечные панели на месте не сделать, их нужно с Земли доставлять. Сколько уж там квадратных километров на обеспечение базы со стартовым столом потребуется? Топливо для реактора более энергоёмкое. И не надо недооценивать практическую ядерную физику, расчитать реактор для условий низкой гравитации уж смогут.
>Рейс с пересадками "Земля-станция-Луна-Марс", даже без "станция" будет безопаснееМягкие посадки без атмосферы и лобового сопротивления очень безопасны, ага.
Точно знаешь как выглядит гравитационный манёвр? Что там опаснее мягкой посадки на поверхность? Необязательно же в километре и меньше у Луны пролетать. Кстати, а как предлагаешь при посадке на безатмосферную Луну гасить скорость от переходной орбиты Марс-Луна? Даже погасить скорость при возвращении с Луны - отдельная проблема. Никакой даже теоретической экономией здесь не пахнет. И последнее: на практике проще доставить не одну лабораторию на Марс, чем образцы с Марса.
No.143
>>142В магнитотепловом двигателе нет панелей, это колесо/полый цилиндр определённых размеров.
Посадку можно смягчить по-разному:нарезать круги, постепенно сбавляя скорость реактивными двигателями, направленными противоположно движению; сделать надувную подушку для коробки с аппаратом; для Бурана/шаттла задача будет достичь какой-то высоты над Луной, затем развернуться на 180 градусов относительно прежнего курса и тормозить, как в первом способе (пилотируемому кораблю это сделать легче, чем беспилотнику), затем на малой тяге сесть на поверхность.
Гравитационный манёвр я сильно упрощённо понимаю в духе Angry birds Space: на полной скорости попадаешь в поле притяжения планеты/спутника, которое отклоняет тебя от прямолинейтой траектории. Если попал ближе к планете, чем нужно, то, в лучшем случае, летишь мимо цели (а то и в открытый космос), в худшем летишь носом в грунт/камень. Если попал дальше, чем нужно, просто летишь в открытый космос.
No.145
>>143Ну хорошо, извини. Доставлять придётся магниты, а не панели.
>нарезать кругиОт Луны практически до Марса. Звучит как план.
>сделать надувную подушку для коробки с аппаратомАппарат превратится в поплавленный и частично разорванный кусок металла на дне кратера. И ты предлагаешь действительно очень дорогие схемы посадок. Тягу двигателю снижают только в самый последний момент, так работа на компенсацию силы тяжести минимальна. При твоих желаниях рекомендую почитать что-нибудь про механику межпланетных перелётов и просто основы космических орбит. Что это, грубо упрощая, есть элипсы с массивным телом в одном из фокусов, что тело за равные промежутки времени проходит сектора равных площадей и тд. К сожалению не знаю литературы без дифференциалов и ничего конкретного не посоветую.
No.146
>>145Вариант с надувной подушкой – это то, как американский ровер Mars Pathfinder совершал посадку на Марс. Просто вспомнилось.
И на том спасибо, буду читать Хайнлайна на пару с учебником физики, тогда, может, новые идеи возникнут (скорее старые откопаю в книжках).
No.149
>>140> ядерный реакторНе нужен на этом этапе. Есть же старый добрый РИТЭГ. Плюс если мы говорим про регулярные рейсы, никто не запрещает подвозить с ними потихоньку солнечные панели (складные).
> У МКС тоже много места. За бортом.Фыркнул. Несерьёзно.
> Как раз больше топлива уйдёт на посадку и взлёт.Если мы говорим конкретно про доставку образцов на Землю/полезностей с Земли, такой рейс необязательно предполагает посадку. Вполне себе можно выйти на лунную орбиту, произвести трансфер прямо там и улететь обратно. Ну и потом, взлёт с Луны в плане топлива довольно дешёвый.
No.150
>>149>РИТЭГС такой мощностью слишком долго копить энергию на пуск даже со стартового стола, а аккумуляторы имеют массу. Компактный реактор на деле выйдет не сильно тяжелее. Биозащита составляет основную массу реактора, но этож Луна с припекающим Солнцем, биозащита не нужна. А разведённый фундамент делается на месте из реголита и тонн воды. Всё равно уронить комету на поверхность в перспективе будет проще, чем сводить водный балланс поставками с Земли.
>Несерьёзно.Всё ещё серьёзнее доставки груза на Луну. Что такого можно делать на Луне из того, что нельзя сделать на Земле или на близкой к Земле орбите?
>такой рейс необязательно предполагает посадкуА база на Луне зачем нужна? Дозаправка возможна разве что гипотетически по пути на условный Марс и не ради единичных образцов или безумно затратной колонии на Марсе. Может, отработанная технология термояда обеспечит проекты дальних колоний, но это не ближайшее будущее. Кстати, какое топливо предлагаешь использовать, как его хранить и откуда брать?
No.151
>>150Предложение по поводу посадки:
База не приземляется, а летает вокруг Луны, как МКС вокруг Земли. По сути, это ещё одна орбитальная станция, но ближе к Луне, способная отправлять и принимать беспилотные зонды. Правда, это скорее оттягивает вопрос базы на поверхности Луны.
No.152
>>151Но зачем? На околоземной орбите есть защита магнитного пояса, легче организовать снабжение, а в случае чего эвакуация со спасательной операцией проще и быстрее.
No.153
>>1521)Адаптация организма к условиям вне магнитного поля Земли. Как раз таки отработка перемещения по Космосу, испытание средств защиты от радиации и всяких излучений. Если люди хотят летать на Марс и дальше, им нужно сначала освоиться на ближайшем к Земле куске Космоса – между Землёй и Луной.
No.154
>>1531. Сначала нужно разработать средства защиты от радиации, которых нет. Народ не поймёт долгосрочное и бесцельное облучение космонавтов с заведомо известным концом.
2. Околоземная орбита выше радиационного пояса всё ещё доступнее.
No.155
>>154Средства от радиации уже разрабатываются, и это не только свинец. Обычный полиэтилен, если его много слоёв, тоже не пропускает излучение. А если его доработать…
Околоземная станция такая тоже нужна, и я думаю, создадут её раньше, чем базу на Луне.
No.156
>>155Вот как доработают, так сразу. Серьёзно, жёсткое ионизирующее излучение воздействует максимально просто, сомневаюсь в значительном потенциале улучшения защиты, скорее уж будут разрабатывать лекарства и методы лечения лучевой болезни. А пока только короткие экспедиции или закапываться под поверхность. И лучше пока ничего не придумали.
No.158
>>156С лучевой болезнью справиться сложнее, чем закрыться от радиации. Как только излучение проникает в организм, оно буквально начинает его разрушать, на уровне клеток и веществ, а потом и сам организм становится радиоактивным.
Только что вычитал: американцы нашли грибы, поглощающие радиацию, и провели опыты на МКС. Плёнка толщиной в 2 мм смогла снизить поток радиации на 2%, а для Марса хватит плёнки в 21 см толщиной. Если эти грибы могут жить в вакууме, то для Луны и орбиты проблема тоже решена.
No.159
>>158Да не, просто рак начинается. Увидим, что окажется проще. Пока проще и надёжнее всего зарыться под поверхность. Обращай внимание не на удобное число от журналистов, а на точные условия эксперимента, уровень поглощения наверняка меняется в зависимости от типа излучения, уровня энергии и может быть вовсе указан только для определённого диапазона энергий. Вот что потом с тоннами грибов делать, не кушать же в самом деле. Сами по себе грибы замкнутый биоцикл не создадут. А так и вода тоже хорошо поглощает, в крупной экспедиции её нужно много, но сама вода при этом активируется и становится непригодной для питья.
No.160
>>159Хорошо, если речь о подземной базе, тогда что получается, берём мелкий, но глубокий кратер, строимся там (строят роботы), и засыпаем всё грунтом, оставляя на поверхности только солнечные панели?
No.161
>>160Как-то так, да. Если не кратер специфической формы, то использовать ущелье, пещеру или полость в подходящей области, благо Луна не очень однородна. Только ради использования солнечных панелей придётся строиться в приполярной области без двухнедельного суточного периода или всё-таки строить атомный энергоблок. Если уж обитаемые подлодки с кораблями делают, почему бы и тут не применить. Действительно лучшая технология из ныне доступных. Ну или отказаться от идеи полноценного стартового стола и как-то использовать тепловую энергию реголита. Селетермальной
по аналогии с геотермальной установкой, например.
No.162
>>161О селеотермальных станциях я как-то не подумал. Да, для подземной станции такой вариант был бы идеален, в глубь расшираться будет проще. А солнечные панели тоже будут, как второй источник энергии. Ядерка под вопросом, так как, хоть это и лучший вариант, но очень уж хлопотный. Если "что-то пойдёт не так" (от метеорита до ошибки работника) бежать будет некуда.
Другое дело, как космонавты (точнее, селениты, ибо на Луне) будут расходовать эту энергию в быту. Большую часть её будут натурально жрать всякие исследовательские аппараты, приборы, вентиляция, системы жизнеобеспечения (СЖ), гидропоника (или аеропоника) съедобных и экспериментальных растений, радиосвязь с Землёй, компьютер, объединяющий приборы, связь и СЖ. Поэтому занятия, которыми селениты смогут заполнить свободное время (человеку нужен ведь нормальный отдых), вещи и инструменты их должны быть максимально независимы от электроэнергии. Иначе, хоть ядерный реактор поставь, не хватит ни людям, ни приборам.
No.163
>>162Поверхность и так мертва. Совсем. Ну будет ещё локальное радиоизотопное заражение и что?
Какая судьба у нескольких кг PU238 со станции Луна-25 и кого это волнует? Плохо, что станцию до постройки нового энергоблока придётся эвакуировать и законсервировать, но если их с жиру продублировать по разные стороны от станции, уже будет лучше с точки зрения надёжности и выживаемости базы.
>человеку нужен ведь нормальный отдых50 лет освоения ближнего космоса показали, что отдельные идейные и способные индивиды могут при необходимости отдыхать переключением на другую работу или необходимый сон.
>хоть ядерный реактор поставь, не хватит ни людям, ни приборам.Мегаваттные же мощности. Один компактный (маломощный) реактор с запасом питает крупный посёлок городского типа, а тут внезапно не хватит.
No.164
>>1631)Если будет авария, пострадает не только поверхность, но и станция изнутри, да и поверхность загрязнять в наши планы не входило. Хотя, если помещение хорошо так изолировать, то может и прокатить. Всё таки космос ошибок не прощает.
2)Кроме идейных, будут ещё их помощники и работники, человек так до 20 всех.. Им, да и идейным тоже,нужно спать и иногда таки отвлекаться от науки.
No.165
>>164Снесёт станцию взрывной волной от одного-двух, ну на далёкой перспективе трёх реакторов? Но зачем так строить? На Земле вон в границах городов АЭС не ставят. Согласен, что кабели тоже имеют вес и понимаю желание сэкономить, но тут придётся смирится и проложить их как раз на случай чего. В конце концов пока это наиболее здравый способ получить и электричество, и необходимое по ночам тепло на любой широте Луны помимо полярных.
>человек так до 20 всех.Очень жирно. Чем эта арава там будет заниматься? Зачем отправлять им грузовики снабжения чаще раза в месяц. Большая станция должна иметь экономическое обоснование, а тут проблема даже для маленькой целесообразность притянуть. До начала термоядерного века или пока не найдут чего действительно полезного не стоит и мечтать о чём-то большем.
>иногда таки отвлекатьсяПредставляешь порядок бюджета у программы лунной базы? Ктож отдых за такие деньги позволит. Пускай радуются опасным и неблагодарным местам в первых рядах на острие прогресса.
No.166
>>164Даже проще можно. Достаточно не делать глупость и не герметизировать энергоблок, тогда даже в наихудшем случае расплавления активной зоны не будет самой большой опасности - скопления гремучего газа. Так можно даже не тянуть тяжёлые провода и без опаски ставить реактор в удобной шаговой доступности от станции. Поверхность Луны всё равно заражена наведёной радиацией от солнечного излучения и космических лучей, ну будет на этом фоне ещё наведённая радиация от реактора, не катастрофа.
No.167
>>165Хорошо, 3-4 человека в подземном доме-вагончике "на острие прогресса" – самый реалистичный вариант на ближайшие лет 20. И скорее всего, русских там будет двое. Они проживут там пару месяцев, по уши в делах и тренировках (велогенераторы?), питаясь той же едой, что и на орбите (пока не изобретут что-то по-новее, если потребуется). Проблему посадки, как-то решили, проживания тоже.
Возникает третья задача: как вернуться?
No.168
>>167Что-то подсказывает, в первую командировку все полгода будут потрачены на развёртывание станции.
Едва ли придумают что-то лучше взлёта с поверхности Луны по схеме прошлого века. Горизонтальную катапульту на орбиту долго строить и не зачем особо спешить. В идеале было бы катапультой сразу через точку Лагранжа на Землю или на орбиту вокруг Земли стрелять. Сразу бы появились:
1. Смысл в лунной базе.
2. Комерческая добыча на Луне.
3. Возможность постройки околоземных орбитальных заводов
для безатмосферного производства при широком диапазоне центробежных сил в качестве замены силы тяжести, а это потенциально широкий пласт ныне недоступных технологий (композиты, сплавы и прецизионная металообработка?), космических станций и прочего.
4. Даже увеличение числа программ по изучению солнечной системы. Но не появление возможности для создания обитаемых баз за орбитой Луны, тут без дармового топлива никуда.
No.176
А как охлаждать лунную базу? Селениты же там просто сварятся! Пока единственный вариант плюс-минус экономичной системы – элементы Пельтье
No.177
>>176Размещать станцию не под прямыми солнечными лучами и охлаждаться обычными водными радиаторами об реголит в вечно теневых участках поверхности.
>элементы ПельтьеПроживут до первой вспышки на Солнце.
No.178
>>177По данным с Чандраян-3 поверхность Луны разогрета до 70 градусов по Цельсию. Луна освещается со всех сторон равномерно, значит и прогревается тоже (и вглубь в том числе). Вечную тень даст разве что пещера, но её сначала изучать надо, мало ли что.
Вода – слишком ценный ресурс, чтобы гонять её по трубам ради охлаждения.
No.180
>>178Поверхность Луны неравномерна, там есть ущелья и кратеры. В худшем случае можно использовать реголит под солнечными панелями или натянуть светоотражающую плёнку.
>мало ли что.Например?
>Вода – слишком ценный ресурсИменно поэтому должен быть запас, а просто хранить воду в баках расточительно. Да и что ей будет? На МКС так делают.
No.214
>>213Не знаю, зачем это в лунотреде, но гипотеза вполне хорошая. По крайней мере, реалистичнее "врат в другие миры".
No.244
Читаю сейчас роман "Лунная пыль" Артура Кларка, до этого прочитал циклы рассказов "Бросок на Луну" и "По ту сторону неба". Моря из жидкой пыли, растения в вакууме, изучение лунной атмосферы – интересно, что из написанного там окажется правдой, и насколько политика будет влиять на исследования (в рассказах русские, американцы и англичане мирно сотрудничали и совершали открытия).
Также поменялось моё мнение насчёт высшего образования – после 11 класса я буду обучаться на инженера-эколога в местном институте.
