No.3375
Правила голосования
Решающим будет не количество голосов за тот или иной вариант, а насколько хороши аргументы. Голосование состоит из трёх основных этапов: аргументация, подведение итогов, решение.
1) Аргументация: любой анон может написать сообщение в стиле "мне нравится вариант А, потому что…", "мне не нравится вариант Б, потому что…". Можно высказывать любые соображения, которые кажутся вам уместными.
2) Подведение итогов (саммари): по высказанным аргументам модератор составляет табличку:
— Вариант А: аргументы за
— Вариант А: аргументы против
— Вариант Б: аргументы за
— Вариант Б: аргументы против
Это делается несколько раз по ходу голосования — т.е. у нас будут промежуточные итоги и один финальный. Промежуточные (не финальные) итоги может подводить и анон, если ему хочется помочь мод-куну.
3) Решение: после финального подведения итогов принимается то решение, аргументы в пользу которого кажутся мне более убедительными.
No.3376
FAQ:
Q: Мне нравится решение А, как максимально его продвинуть?
A: — Прочитать всю дискуссию, которая уже есть;
— Найти аргументы за А, которые ещё не были высказаны, и высказать их;
— Высказать аргументы против Б, которые ещё не звучали;
— Раскрыть более полно какие-то уже высказанные аргументы за/против А/Б, чтобы в итог попала более удачная формулировка.
Q: А чего делать нет смысла?
A: Повторять 500 раз одно и то же — в саммари все повторения превратятся в одну-единственную строчку.
No.3377
>>3374Очевидное В. Мало чем отличается от предыдущего голосования, с чего бы на это были другие аргументы?
Но если надо, вот вам ещё один: уважение определяется культурой. Кому-то на "Вы" обратиться - жуткое оскорбление, кто-то за "даров, бандит)" будет предлагать тред снести. Без прописывания, какая же культура тут культура правило превращается в "модератор всегда прав".
Запрет прямых оскорблений не взлетит никогда, люди придумывали эвфемизмы тысячелетиями, чтобы потом эти эвфемизмы стали оскорблениями.
No.3378
>>3377Прямые как раз подразумевают отсутствие эвфемизмов.
No.3379
>>3378Вот я пассивно-агрессивный очень после лет на сосаке, пидором не назову, но могу поинтересоваться как часто собеседник занимается пассивным анальным сексом. И других подобных себе тут замечал.
Так что голосую за А пока.
Надеюсь когда нибудь мы ментально дорастем до Б.
No.3380
>>3378Которые потом становятся со временем прямыми, читаем посты.
Если уж буквоедствовать, то "твой лоб отлично украсит подпись 'уёбок'" вполне себе непрямое оскорбление. Ещё и подано как комплимент.
No.3381
>>3374Вариант Б
Поглощает в себя вариант А, как наиболее очевидное проявление.
У этого места есть определенный культурный контекст и он возник и существовал не на пустом месте, а в том числе за счет целенаправленной деятельности модерации. Недостатком является необходимость наличия модераторов, осознающих этот культурный контекст, но тут уж что имеем.
Кто-то скажет про свободное общение и вот это все, но свобода общения не обязательно завязана на свободу оскотиниваться и превращать окружение в свинарник. Пуританство действительно не нужно, но определенный уровень культуры требует определенных ограничений поведения, если человек сам не в состоянии себя ограничить и понять уместность того или иного формата общения для того или иного треда или раздела.
>>3377Те же самые оскорбления вполне очевидны, действительно имеют место. Человеку из д/ не вовлеченному в праздник будет вполне понятно, действительно ли имеет место провокация и оскорбление, или у кого-то чрезмерно чуткая натура.
Я не предлагаю принуждать всех к полному отказу от обсценной лексики или сленга, я и сам практикую зачастую, но у всего есть мера уместности. И если человек ее не ощущает, несмотря на увещевания окружающих, у модератора должны быть полномочия (и желательно желание) обозначить вновь прибывшему или чересчур разгорячившемуся анону рамки.
No.3382
>>3380Ну я бы не согласился. Вполне себе прямое.
No.3383
>>3381> оскорбления вполне очевидны, действительно имеют место*когда действительно имеют место. Сампочин.
No.3384
>>3374Аргумент за А: он больнее всего бьёт именно по самой бескультурной части сообщества, а коренные доброаноны вообще не заметят разницы. Против Б, потому что кажется несколько избыточным (насильно уважать не заставишь).
No.3385
>>3384Тащемта, насильно заставить уважать задача не стоит. Но пресекать вопиющие случаи целенаправленного неуважения нужно.
No.3386
>>3382Ну как, вовсе не про человека, а про его часть.
Ну да ладно, говори, когда прямое оскорбление перестаёт быть прямым.
* Ты хуй
* Твои посты говно
* Ты не умеешь рисовать
* У тебя батрудинов :^)
* В биореакторе таким рады
* Твоя мать шлюха
* Нам пишут студенты быдлоинститута из Зажопинска
* За МКАДом жизни нет
* РФия опять обосралась
* БИОПРОБЛЕМЫ
* Весь этот пост - про тебя
No.3388
>>3387У анонима нет ни чести, ни достоинства, а у модератора - телепатических способностей чтобы отвечать за значительную часть присутствующих.
No.3389
>>3374Вариант Б размытый. Вариант А легко обходится завуалированными. Поэтому Б но в формулировку прямо добавить "в т.ч. прямые осокорбления".
И премод еще бонусом прицепите.Аргументация - негативного общения на сайте многовато. Чтобы его снизить нужно что то делать, бездействие очевидно не поможет.
No.3390
>>3388Это всё софистика. Модератор вполне способен работать как фильтр грубой очистки, и от этого будет польза.
No.3391
>>3388> У анонима нет ни чести, ни достоинстваУ меня есть и то и другое, при этом я не перестаю быть анонимом.
> у модератора - телепатических способностей У модератора есть представления об " установленных правилах поведения и требованиях общечеловеческой морали" на вверенном ему частке.
No.3392
>>3390Имхо, модератор это последний рубеж, когда не действует "общечеловеческая мораль" и не справляются ее носители.
No.3394
>>3374>Вариант Б — Ввести новое правило в следующей формулировке: "Обязательно: уважительно относиться к сообществу, всем его участникам, культурным нормам ресурса и традициям разделов и тредов" (интерпретируется как запрет на явное проявление неуважения, в т.ч. оскорбления)Почему я за?
— Потому что «Доброчан», а не «Злочан»
— Как мне кажется, создаст хорошую атмосферу для создателей контента, так как они не будут бояться постить свой контент здесь, опасаясь чрезмерно негативной реакции от всякого разного рода троллей.
— Повысит качество дискуссий, поскольку участникам для продвижения своих точек зрения по тем или иным вопросам придётся думать над тем, что написать — это может быть что-то умное или юмористическое, но соблазна в отместку за трудные аргументы закидать оппонента фекалиями не будет.
— Роль борды, где общение фекалиями разрешено, уже занята и, в общем-то, все кто хочет общаться так, уже там. Конкурировать с текущим владельцем этой роли нереально просто в силу несоизмеримых масштабов и медийного ресурса сравниваемых борд. Надо искать собственную изюминку. Модерация
может стать ею.
— Цивилизованное общение между собеседниками — обязательное, хотя и недостаточное условие позитивной атмосферы на борде. Цивилизованное общение между незнакомыми людьми в условиях до сих пор неизобретённого устройства для удара по лицу через интернет, насколько мне известно, без модерации обеспечить не удалось никому.
Почему я против варианта «Вариант А — Ввести новое правило в следующей формулировке: "Запрещено: прямые оскорбления"»?
— Такая формулировка неизбежно приведёт к долгим, муторным и бессмысленным разборкам в /d/, что является прямыми оскорблениями, а что нет, с перекидыванием цитат из словарей Даля, Ожегова и прочих. Пострадавшие аноны всё равно будут кричать о произволе, а аноны, желающие цивилизованного общения, всё равно будут жаловаться на его отсутствие, потому что способы обойти такой запрет очевидны.
— В итоге всё равно всё сведётся к тому, что модераторы будут реализовывать «дух закона» в их собственном понимании, а не «букву закона». Лучше сразу честно сообщить пользователям о том, что этот «дух закона» может и будет отличаться от их понимания, используя в правилах менее жёсткие формулировки.
No.3395
>>3391У человека за экраном может и есть, а у поста без подписи их нет. Какой-то Доброанон там в /b/ принимает вещества и считает что ">пук" это аналог QED, о каком достоинстве тут может идти речь?
>У модератора есть представления об " установленных правилах поведения и требованиях общечеловеческой морали" на вверенном ему частке.Нет, это вверенный участок методично подстраивается под левую пятку. Иначе бы этой дискуссии не было.
>>3390Пожалуйста, не оскорбляйте мои аргументы.
Кстати об уважительных традициях, вы что собираетесь со злотредом сделать, например?
No.3396
>>3395Снова софистика и вращение слов вокруг своей оси.
> У человека за экраном может и есть, а у поста без подписи их нет.Ты отвечаешь человеку, а не посту. Будь добр делать это в той форме в которой пристало месту, в котором ты отвечаешь. Если ты считаешь, что у собеседника нет чести и достоинства, ты можешь так ему и заявить. Но если они есть у тебя, я не вижу зачем бы тебе вообще вступать с ним в общение, а не отнести его просто в
поликлинику на опыты д\ для оценки соответствия.
> Нет, это вверенный участок методично подстраивается под левую пятку.Не методично, но некоторым обществом. То, что происходит с участком без подстройки, и послужило поводом к дискуссии. Ибо многим это не нравится. Так что курица или яйцо - вопрос дискуссионный, но явно не из этой ветки.
No.3398
>>3395>Кстати об уважительных традициях, вы что собираетесь со злотредом сделать, например?Можно сделать специальное исключение именно для этого треда. Все желающие могут скрыть его или использовать по назначению. Будет как та самая точка «инь» в море «ян».
No.3399
>>3395> Кстати об уважительных традициях, вы что собираетесь со злотредом сделать, например?Пусть живет и здравствует. Как и любой другой профильный. Хочешь ебать мамку анона, или любоваться как сосака ебала колчинку? Ради бога, но делай это в тех местах (тредах, разделах, можешь доску попросить даже), которые для этого предназначены. А за оградкой будь добр уважительно относиться к сообществу, всем его участникам, культурным нормам ресурса и традициям разделов и тредов.
No.3400
>>3396Лично я отвечаю посту, а не человеку. Кто этот человек? Есть ли он вообще, или это сайт ФСБ/ботовода/кормления троллей? Тот же ли это человек, что отвечал на мои посты минуту назад?
Разницы нет, потому что и человека за постами нет, уйди из треда - и ты уже кто-то совершенно левый.
>>3399Может тогда стоит дать мандат на один такой тред на раздел?
No.3401
Алсо, вы бы хоть в Новости ссылку добавили, если тут всерьёз правила менять вздумали. Или мол, не ходит в /d/ каждую неделю - на судьбу ресурса и себя на нём ему пофиг?
No.3402
>>3400> Может тогда стоит дать мандат на один такой тред на раздел?Зачем тебе какие мандаты? Общайся по-человечески. Надо по-нечеловечески, создавай и общайся там. Просто не надо этого делать в тех тредах, где тебя просят быть человеком.
> Лично я отвечаю посту, а не человеку.Проблемы на вашей стороне. Скорее всего корень проблем в привычке бессмысленно жонглировать словами [ради привлечения внимания].
Люди на анонимной имиджборде анонимные, но люди. Посты не пишут сами себя, в общем случае.
No.3403
>>3402>Проблемы на вашей сторонеБездоказательно, может и на вашей.
>где тебя просят быть человеком.>Скорее всего корень проблем в привычке бессмысленно жонглировать словамиВы в курсе,что голосуете за будущее, где такие выходки вам будут грозить баном?
No.3404
>>3398>>3399Надо хорошо продумать, как такие исключения делать. На борде есть возможность ссылаться на другие доски и треды и эти ссылки видны в сообщении, на которое ссылались. Соответственно, надо указать, что в злотреде не должно быть «злоответов» на сообщения из других досок и тредов.
Мне кажется, хотя бы даже с точки зрения простоты обеспечения модерации имеет смысл сделать только
один тред (злотред) в /b/, где будет разрешено нецивилизованное общение.
No.3406
Вариант А:
Четкий и в целом понятный.
Вариант Б:
Предельно размытый и избыточный
> уважительно относиться к сообществу> всем его участникамВ чем разница? Появляется некая сущность, которую можно оскорбить, не оскорбив ни одного из участников? В нее невозможно ткнуть пальцем, но она живет в коллективном воображении и требует себе защиты? Ребята, это очень мощно, от этого веет суровым таким Лавкрафтом, но я не хочу с этим жить.
> культурным нормам ресурсаКультурные нормы у каждого разные. Вот политика раньше была - чем не культурная норма? Если кто-то против политоты, то он не уважает древнюю культуру, в бан его? А САР-тред наоборот многие культурной нормой не назовут. Вполне легальный повод устроить ему хрустальную ночь.
> традициям разделов и тредовУже есть:
>>1307 "У отдельных тредов/досок могут быть свои правила". Если в дополнительных правилах есть необходимость, их нужно формулировать четко и вслух, а затем последовательно соблюдать, чтобы это не выглядело как деятельность левой пятки.
> (интерпретируется как…)А это самая пушка, конечно. Если есть (и даже намеренно заложена) свобода интерпретаций, то интерпретироваться это будет как угодно. Не проще ли сразу так и написать -
запрет на явное проявление неуважения, в т.ч. оскорбления? Проще, и получается почти то же самое, что и в пункте А.
Вариант В:
Нет, всяческих "протыков" я видеть не хочу.
Вывод: лучше всего вариант А, возможно с дополнением в виде "запрета на явное проявление неуважения", но не обязательно.
___
Я вижу, кто-то выбирает вариант Б, считая, что использование размытых норм поможет забороть всё для них плохое и одновременно оставить все хорошее. Уверяю, так не будет. Будут срачи, непонимание, перегибы на местах и никто не уйдет необиженным.
Картинка чтобы обойти "Обнаружен флуд". No.3407
>>3406>Я вижу, кто-то выбирает вариант Б, считая, что использование размытых норм поможет забороть всё для них плохое и одновременно оставить все хорошее. Уверяю, так не будет. Будут срачи, непонимание, перегибы на местах и никто не уйдет необиженным.Безусловно, срачи, перегибы и избирательность будут как всегда и как везде — но именно в том,
какими они будут и будет «характер» Доброчана. В варианте А полно места для интерпретаций — аноны уже обсудили некоторые возможные варианты интерпретаций, но он в текущей формулировке создаёт иллюзию предельно конкретного правила, которого на самом деле нет и быть не может. Вариант Б такой иллюзии не создаёт.
No.3408
>>3406>Не проще ли сразу так и написать - запрет на явное проявление неуважения, в т.ч. оскорбления? Проще, и получается почти то же самое, что и в пункте А.Возможно, лучше действительно использовать формулировку «запрет на явное проявление неуважения, в т.ч. оскорбления», но это не то же, что и пункт А. Там сказано про «
прямые оскорбления». Очевидно, что есть и непрямые оскорбления, чьи примеры уже давались выше по треду, и которые будут подпадать под Б (при
здравомысленной inb4 ваше здравомыленное ≠ наше здравомысленное трактовке этого правила), но не будут подпадать под А.
No.3409
>>3407У тебя какое-то очень особенное мышление. "Если что-то не всегда можно однозначно истолковать - сделаем его еще более неоднозначным".
Зачем и нахера? Чтобы могли прийти к соседу, но могли не прийти к тебе? Чтобы дать понять, что это все делается под потребности пятки? Гадость, в любом из возможных случаев гадость.
No.3410
>>3409>Зачем и нахера? Чтобы могли прийти к соседу, но могли не прийти к тебе? Чтобы дать понять, что это все делается под потребности пятки? Гадость, в любом из возможных случаев гадость.Вы не понимаете очень простую вещь и «Демократия» в заголовке треда лишь дополнительно сбивает с толку. Этот ресурс — полная собственность тех, кто оплачивает хостинг и у кого есть доступ в админку. Точка. Если они захотят прийти за соседом, но не прийти к вам, то они это сделают. Если они захотят сделать что-то по потребности своей пятки, то они это сделают.
TOC — это не для администрации, это для
нас и других
пользователей — чтобы нам было чуть более понятно, что нам можно писать здесь, а что нельзя. Наше же право заключается в том, чтобы а) говорить о тех проблемах, что мы видим, администрации и ожидать их решения
только и исключительно в том случае если она сочтёт, что они требуют решения б) не пользоваться ресурсом, если политика администрации нас абсолютно не устраивает.
Это чисто рыночные отношения, которые к демократии отношения не имеют, и это абсолютно естественная форма взаимоотношения между поставщиком и потребителем. Наивно полагать, что может быть как-то по-другому.
Я именно этим и занимаюсь — обозначаю, что проблема есть, и предлагаю администрации (раз она
сама спрашивает) взять более широкую формулировку, которую потом, при необходимости можно будет сузить, полагаясь на то, что администрация вполне способно мыслить
здраво.
Потому что если она не способна мыслить здраво, то мне ведь не надо говорить, что борда в любом случае обречена? No.3411
Вариант В, ибо второй Ычан мне не нужен + модерация и лицемерие это одно и тоже, так, что происходить будет удаление только неприятных постов под прикрытием правила 2.3. Любой спор будет восприниматься как сорт оф агрессия и тем самым кто первый накляузничает в /d/ тот и получит бан оппонента. А главное, работает - не трогай
No.3413
>>3410> и ожидать их решения только и исключительно в том случае если она сочтёт, что они требуют решения Отвратительно.
> Это чисто рыночные отношения> взаимоотношения между поставщиком и потребителемОтвратительно в квадрате.
Тогда я, условный креатив-кун, просто забираю свои "инвестиции" в виде тредов, постов и ОК.
"Борды - это не сообщество, не группа единомышленников, это рыночные отношения." Приехали, блджад.
Мимо No.3414
>>3374>Запрещено: прямые оскорбленияExceptio probat regulam in casibus non exceptis. Получается, непрямые и любые другие оскорбления разрешены.
>(интерпретируется как запрет на явное проявление неуважения, в т.ч. оскорбления)Эта трактовка сужает смысл правила, кажется. На мой взгляд, правило (Б) запрещает мешать устоявшемуся общению других людей. Например, приносить в понитред нерелейтед картинки, даже когда приносящие приносят их типа уважительно, без оскорблений. Также оно вообще-то запрещает дерейлить треды с конкретной тематикой.
По-моему, вариант Б лучше в случае, если перед этой бордой стоит цель быть доброчаном. А вариант А - ханжеский.
No.3415
>>3406> Культурные нормы у каждого разныеКультурные нормы ресурса, а не каждого. Олсо, спорные и неочевидные вопросы могут расшифровываться в FAQ который на упавшем заявлялся как официальная позиция администрации.
No.3418
Голосую за вариант Б.
Фильтрация в условиях вечного сентября нужна, модерация нужна, второй сосач/колчок/нульчан нинужон.
Вариант А не будет охватывать все способы засирания борды, Б наиболее оптимален. Адекватному постингу в традициях доброчана это никак не помешает и не изменит. Бугуртят об ущемлениях свобод только те, у кого привычка всё общение строить из провокаций и оскорблений. Если им сильно захочется выпустить газы и покидаться боевыми картинками, всегда смогут перейти на вышеперечисленные ресурсы. Доброчан не для этого.
No.3423
>>3413>Отвратительно>Отвратительно в квадрате. Как трудно же вам, наверное, жить, если реальность вам кажется отвратительной!
>Тогда я, условный креатив-кун, просто забираю свои "инвестиции" в виде тредов, постов и ОК. Ещё ничего не случилось, а вы уже забираете своё! Спокойнее, мой друг, спокойнее. Всё будет хорошо.
>"Борды - это не сообщество, не группа единомышленниковБорда — это сообщество. Концепция сообщества не отрицает рыночных отношений.
>>3411>второй Ычан Здесь нет Кроли, второго Ычана здесь точно не будет. Будет что-то другое.
>тем самым кто первый накляузничает в /d/ тот и получит бан оппонентаВо-первых, про баны пока никто ничего ещё не говорил, во-вторых, автоматических кар небесных по кляузам в /d/ не предусматривается — всё будет проходить через модератора.
No.3427
>>3421Оскорбление борд. Неуважение. Бордонацизм.
>>3424Пропоганда самопожертвования.
No.3431
>>3410Знаешь, твои измышления о настоящей
сути, конечно, занимательные, но ответа на вопрос "Зачем и нахера?" по большому счету не было. Я вот не хочу видеть наполеонов, считающих что их желания представляют всё сообщество, или что их культура требует защиты от какой-то фигни. Они будут кидаться на людей, кидаться на друг друга, жаловаться на попрание ценностей, обижаться на бездействие не защитившей их чувства модерации - нахер-нахер.
Если все будут понимать что-то более одинаково, то и разногласий станет более меньше.
No.3433
>>3431Знаешь, я тоже считаю, что очень часто мнение самого активного и озабоченного не представляет мнение большинства. Но сейчас (итт) это ты подошел практически к каждому, с кем не согласен, с этой мантрой "ваше мнение не мое".
No.3434
>>3431Применимо только в культурно однородной среде. Когда через борду проходят сотни мигрантов со своими ценностями, приходится защищать свои. Принятие всех равно лишение собственной идентичности и ценностей. Странно, что доброчаньки сами между собой начинают ссориться и враждовать на этой почве, наоборот должны объедениться и дать отпор глобализации и размыванию собственной культуры.
No.3435
>>3431>ответа на вопрос "Зачем и нахера?" по большому счету не былоПотому что я так хочу. Ещё вопросы? Аргументы «за» и «против» — собственно то, что Микусо собирает в этом треде — я уже предоставил в первом же своём сообщении здесь.
>наполеонов, считающих что их желания представляют всё сообществоНе знаю, на кого вы намекаете, но я говорю только за себя, неужели это надо проговаривать вслух?
>Они будут кидаться на людей, кидаться на друг друга, жаловаться на попрание ценностей, обижаться на бездействие не защитившей их чувства модерации - нахер-нахер.Администрация достаточно компетентна чтобы разрулить такие вопросы, не так ли?
>Если все будут понимать что-то более одинаково, то и разногласий станет более меньше.Нарушители будут нарушать, потому что в этом их цель прихода сюда, а если устраивать обсуждения подобные этому из-за каждого нового вида обхода варианта А, который они придумают, то мы потонем в этих обсуждениях и переписываниях правил, которые в итоге превратятся в кодекс, которую никто не будет даже пытаться читать из-за tl;dr.
Дайте
здравому смыслу пользователей и администрации шанс!
No.3446
Я выступаю за вариант В, потому что он всё же лучше двух других.
Глубинная проблема первых вариантов состоит в том, что они оба не дают чёткого, конкретного образа нарушителей и нарушений и нуждаются в постоянном интерпретировании, при том, что многие из здесь присутствующих воспринимают их именно как лёгкое окончательное решение, простое, как палка. Попытка необдуманно применить эти правила приведёт к далеко идущим последствиям, которые почему-то мало кто пытается предсказать и которые при таком отношении могут стать неуправляемыми и нежелательными.
Вот, например, "оскорбление" из варианта А. Это, согласно словарю, есть поругание чести и достоинства. Честь – это уважение со стороны окружающих, а достоинство – это самоуважение. Пока что всё понятно: если в тебя плюют, тебе неприятно, и многие желают этого избежать. Ну, а если ты подлец, если достоинств у тебя нет, если уважать тебя не за что? Что, если ты и в самом деле рожа, в которую надо плевать, чтобы ты прекратил свинство? А если Микусо запретит оскорбления, какая-нибудь гадина будет постоянно визжать, что она не гадина, что ей этот имидж лживо нарисовали. Да, конечно, можно попробовать разобраться, где ошибка и клевета, а где правда, на которую не обижаются.
Кто этим будет заниматься? Микусо? У него, как я понимаю, есть дела поприоритетнее. Его модератор? А мы ему доверяем? Где гарантия, что он не аналог нашего морковного друга? Может ли вообще один человек постоянно вникать в споры нескольких сотен и успешно видеть, кто прав, кто не прав, кто резонно напал на сволочь, но переборщил и т. д., и т. п.? Вообще, какая у администрации этическая позиция, какова цель проекта Доброчан, к чему мы должны стремиться? Может, кого-то и нужно крыть хуями? А кого? По-хорошему, нужно создать минимальный нравкодекс, продекларировать Суть™, потом создать комитеты, готовые рассудить любую ситуацию, полноценную модерку, действующую очень бережно, наконец, перейти на движок, в котором есть возможность восстанавливать посты.
Если всего этого не будет определено, исход может неприятно удивить многих из тех, кто сейчас выступает за мочерацию. Самый очевидный сценарий: борда с годами заполоняется мудаками, поведение которых Микусо ввиду их очень тонкого, неочевидного мудачества не берётся регулировать. Будучи не в силах противостоять им самостоятельно простыми, топорными, но действенными и проверенными методами, все, кто не готов играть в дурацкие психологические игры, уходят из токсичной атмосферы. Сообщество превращается в гадюшник и второй Ычан. Людей, способных на что-то, кроме как изящно нападать на анонимного собеседника и защищаться от таких же нападок, остаются единицы (обычно такие мудаки – отнюдь не творческие люди, как бы они ни снобствовали на своём ычке).
Кстати говоря, Доброчан по этому пути уже ходил. С двенадцатого по двадцатый год в сообществе накапливались косные люди. По их милости система премодерации, которая в начале десятилетия работала так, как должна была, к концу его превратилась в барьер, который лениво открывали для свежей крови раз в два дня, не бампая треды, не меняя временные метки раскрытых постов, делая вид, что на сообщения, показанные с таким опозданием, кто-то обратит внимание и ньюфаг будет услышан. Не нужно быть гением, чтобы понять, насколько это лживая и вредная позиция. Зато для того, чтобы не говорить об этом вслух и не сопротивляться, достаточно быть равнодушным эгоистом, мещанином, жлобом, человеком, который приходит на борду бессодержательно початиться со старыми друзяшками-аватарками, который искренне ненавидит новых людей, всё новое, всё свежее, всё, что может поколебить его взгляды, его образ жизни, его борду, даже если изменения необходимы ей как воздух и без них она погибнет.
В последнее время на Доброчан пришло огромное количество неофитов (в. п. с. – один из них). Впервые за шесть лет постинг стал стабильно расти. Появились новые темы, новые форматы общения. Я не буду сейчас подробно доказывать, какие новые явления хороши, а какие – плохи, подчеркну лишь, что всё стало очень разнообразно. "Культурные нормы и традиции" из варианта Б – это, говоря откровенно, чёрт знает что. Но для клики старых пердунов всё однозначно: всё новое – сложно и страшно, все новые должны как можно скорее ассимилироваться, то есть превратиться в унылых старикашек, сидящих в чатиках как в конфочках, мажущих друг друга розовыми слюнями, очень деликатных и тактичных, понимающих, что от любых деятельных прикосновений с людей начнёт сыпаться песок.
И тут нужно спросить Микусо, каким он хочет видеть Доброчан.
Наша борда – консервная банка с опарышами, которые скоро сожрут остатки тушёнки и помрут с голоду, будучи не в силах выбраться? Или же мы снова, как в старину, станем площадкой, на которой люди будут свободно обмениваться мыслями и чувствами, собираться вместе решать проблемы творческим путём, координировать художественные и политические проекты, пускай вначале даже самые крохотные, направленные на внутреннюю аудиторию?
Станет ли Доброчан никому не нужным провинциальным музеем, в котором экспонаты пылятся и медленно тлеют под стеклом, или же он станет братством сильных людей, готовых рубить лес и время от времени получать щепками в лицо?
Мы станем хрупкими разобщёнными снежинками и останемся каждый при своём дурацком мнении, или же мы будем коллективом, сможем удовлетворить потребности всех доброчанек, помочь каждому стать лучше и найти своё место, покаяться и искупить вину перед всеми, кого в ходе решительного и плодотворного труда напрасно оскорбили?
Станем ли мы официально бояться великих дел, или наши TOS дадут нам простор для них?
Взяв для начала вариант В и показав фигу старичкам-паникёрам, Микусо сделает первый шаг в правильную сторону.
Александр А. Новак
No.3447
Главное НЕ Б. Т.к. размытая формулировка, которая в последствии будет трактоваться как угодно. Потенциально может привести к анальной модерации за каждый пост, эксплицитно не наполенный добром и тортиками, или просто к произволу удалению постов, от которых модеру стало неприятно.
Я за В, так как, по крайней мере в тредах, в которых я сижу, прямые оскорбления не были проблемой.
Они, во-первых, редки и по делу^W^W.
Во-вторых, по крайней мере мне особого дискомфорта не приносят. Оскорбителя всегда можно послать в злотред и игнорировать дальнейшие высеры.
Во-третьих, как уже писали, не вполне понятно, что считать оскорблением. Шуточное оскорбление тип "а может быть ты пидар, ёпта?" — это оскорбление? Срач в духе "у тебя нет вкуса, твои картинки — говно" — это оскорбление? Всё остаётся на усмотрение модератора, что открывает пространство для произвола.
В четвёртых, с идеологической точки зрения, борды — это пространство свободы мысли и слова. Чем меньше правил, ограничивающих анона в смыслах и формулировках, тем лучше. Даже если эти смыслы не имеют большой ценности, не стоит создавать лишних прецедентов ограничений, а то это может стать трендом. Ящитаю.
No.3448
>>3446Вариант В
уже привел к тому, что недовольные тем, куда катится борда, аноны подняли крик об хоть каком-то уровне модерации отличном от околонулевого. Может случиться что угодно, может получиться хуже, тогда обсудим что делать дальше, может случиться лучше, тогда можно будет спокойно зафиксировать и получать удовольствие, может так случиться, что ты сосака или далек. Что угодно может случиться. Чего точно не случится, так это перемен к лучшему, если ничего для этого не делать. Лично мне не хотелось бы, чтобы это место превратилось в еще один филиал колчка с протыками, парашами и мамку твою ебал.
И ладно бы это просто грубость и лексикон, с этим в принципе еще как-то можно работать. А вот работать с мудаками, которые никого кроме себя не уважают и пришли сюда просто развлечься серевом, потому что могут, никакого желания нет.
> . Самый очевидный сценарий: борда с годами заполоняется мудакамиПроснись, Новак,
ты обосрался мудаки уже здесь и скатывают борду в сраное говно, но возможно это второстепенная проблема, и нам стоит как следует все обсудить, обдумать, назначить комитеты и как следует разобраться, вдумчиво поговорив об этом всем, а проблема может в результате как-то сама рассосется.
>>3447> Я за В, так как, по крайней мере в тредах, в которых я сижу, прямые оскорбления не были проблемой.> Они, во-первых, редки и по делу^W^W.> Во-вторых, по крайней мере мне особого дискомфорта не приносят.Значит для тебя ничего в твоих тредах не поменяется после введения посте введения варианта "\Б", если только ты не идин из тех из-за кого весь этот сыр-бор и тебе комфортно поэтому.
> с идеологической точки зрения, борды — это пространство свободы мысли и словаС идеологической точки зрения идеалистические конструкции даже в сферическом вакууме работают не очень, а свобода слова и свобода хуевничать, ломая людям общение и желание в него вступать, это разные философские категории.
No.3449
>>3448Покажи мне хотя бы одного мудака, и я скажу тебе, чем он ценен для сообщества и что с ним нужно делать.
No.3450
>>3449Непременно. Когда введут вариант б, я буду приносить их в д\ , если не удастся вразумить их в б\, и показывать тебе, а ты будешь оценивать и принимать соответствующие меры.
No.3451
>>3448> подняли крикНу, подняли и подняли.
> случиться что угодноНет, не что угодно. У определённых действий определённых последствия. Если сделать херню — будет херово. Вроде, связь вполне понятная.
> Лично мне не хотелось бы, чтобы это место превратилось в еще один филиалА мне не хотелось бы превращение в филиал ычана, где трут шуточные посты про садоводство, потому что модеру что-то там показалось.
> Значит для тебя ничего в твоих тредах не поменяетсяОчевидно, поменяется. Во-первых, я потеряю свободу назвать тебя ычанькой (оскорбил), даже если обычно я этого не делаю. Во-вторых, это создаёт вредный прецедент, о чём я написал выше.
> С идеологической точки зрения идеалистические конструкции даже в сферическом вакууме работают не оченьСофизм какой-то. Не понял, зачем ты это написал.
> ломая людям общениеО нет, кто-то в интернете написал, что я хуй. Как же мне теперь общаться, ведь я же не могу просто проигнорировать этот пост, скрыть его, и продолжить общение с людьми, чьи посты мне нравятся.
А знаешь, что действительно ломает общение? Когда твои посты трёт модератор по выдуманным причинам.
> разные философские категорииНет, не разные.
No.3453
>>3374Мне нравится вариант А, потому что он простой, ясный и информативный.
Мне не нравится вариант Б, потому что от него тянет спать и веет советской номенклатурой.
Я не знаю, надо ли запрещать личные оскорбления. С одной стороны, это очень сильное давление на свободу коммуникации. С другой, оскорбления разрушают коммуникацию.
Лично я бы подумал вот в какую сторону: не оскорбления сами по себе, а
систематическая ненависть и разжигание срача.
Вот это реально плохо для всех.
А само по себе оскорбление, оно иногда и на пользу бывает. Есть такие люди, что со всем формальным уважением в словах так заебут, что кроме как прямо нахуй послать, с ними ничего не поделать.
No.3455
>>3453>он простой, ясный и информативный.Ну, и что такое для тебя прямое оскорбление? Скажи в двух словах.
>>3446-кун No.3456
>>3446>Я выступаю за вариант В, потому что он всё же лучше двух других. Очевидно, нет.
>воспринимают их именно как лёгкое окончательное решение…которое влезет в TOC и не превратит его в большой кодекс. Окончательных решений не бывает — если оставить В, то и дальше будут ходить в /d/ жаловаться (я буду, например). Если оставить Б, то всё равно будут ходить другие желоваться в /d/. /d/ потому и есть, что всегда есть жалующиеся не на то, так на это.
>А если Микусо запретит оскорбления, какая-нибудь гадина будет постоянно визжать, что она не гадина, что ей этот имидж лживо нарисовали.Удаляется коммент. Если удаление, с точки зрения модератора, было по делу, то визги в /d/ игнорируются по желанию модератора — не надо всем жалующимся отвечать. Со временем из типовых ответов можно будет сделать вспомогательный FAQ с пояснениями того, что именно считается токсичным, как было на старом Доброчане, куда и направлять
особо активных крикунов.
Да и вообще, что вы так боитесь удалений? Не заявление же против вас в полицию написали, ей богу — вот это была бы проблема.
> Его модератор? А мы ему доверяем? Где гарантия, что он не аналог нашего морковного друга? Может ли вообще один человек постоянно вникать в споры нескольких сотен и успешно видеть, кто прав, кто не прав, кто резонно напал на сволочь, но переборщил и т. д., и т. п.?Никаких гарантий нет и никто их не то, что не даст, но и не обязан давать. Сейчас модератор справляется в рамках тех правил, что есть сейчас, хорошо. Если он решить самодурствовать, то изменения в TOC ему и не нужны.
На Ычане работает превентивная модерация — то есть Кроля трёт то, что ему не нравится, а инициатива анона не обязательна. Можно
попросить реализовать модерацию, которая пункт Б будет применять по явному запросу анона — кнопка «Пожаловаться» или сообщение в /d/. То есть, если есть конкретное лицо, которому что-то не нравится, тогда модератор рассматривает его обращение и принимает решение. В остальных случаях правило будет считаться исполненным: нет пострадавшего — нет дела.
>Может, кого-то и нужно крыть хуями?Нет
>По-хорошему, нужно создать минимальный нравкодекс, продекларировать Суть™, потом создать комитеты, готовые рассудить любую ситуацию, полноценную модерку, действующую очень бережно, наконец, перейти на движок, в котором есть возможность восстанавливать посты. Забегаете вперёд. FAQ, подобный старому Доброчановскому, со временем и так появится. Без остального первое время точно переживём.
>Самый очевидный сценарий: борда с годами заполоняется мудаками, поведение которых Микусо ввиду их очень тонкого, неочевидного мудачества не берётся регулировать. Будучи не в силах противостоять им самостоятельно простыми, топорными, но действенными и проверенными методами, все, кто не готов играть в дурацкие психологические игры, уходят из токсичной атмосферы. Сообщество превращается в гадюшник и второй Ычан. Людей, способных на что-то, кроме как изящно нападать на анонимного собеседника и защищаться от таких же нападок, остаются единицы (обычно такие мудаки – отнюдь не творческие люди, как бы они ни снобствовали на своём ычке).Видимо, мы заходим на разные Ычаны. У меня о тамошнем контингенте такого впечатления не создалось.
>система премодерацииникто не просит и не предлагает её восстанавливать
>Но для клики старых пердунов всё однозначно: всё новое – сложно и страшно, все новые должны как можно скорее ассимилироваться, то есть превратиться в унылых старикашек, сидящих в чатиках как в конфочках, мажущих друг друга розовыми слюнями, очень деликатных и тактичных, понимающих, что от любых деятельных прикосновений с людей начнёт сыпаться песок. На личности переходите. Я на старом Доброчане вообще был хорошо если только пару раз, но предпочитаю общение без крытия хуями.
>И тут нужно спросить Микусо, каким он хочет видеть Доброчан. Нужно
>Наша борда – консервная банка с опарышами, которые скоро сожрут остатки тушёнки и помрут с голоду, будучи не в силах выбраться? Или же мы снова, как в старину, станем площадкой, на которой люди будут свободно обмениваться мыслями и чувствами, собираться вместе решать проблемы творческим путём, координировать художественные и политические проекты, пускай вначале даже самые крохотные, направленные на внутреннюю аудиторию? ну и всё, что далееЛожная дихотомия, ошибка чучела и так далее.
>Взяв для начала вариант В и показав фигу старичкам-паникёрам, Микусо сделает первый шаг в правильную сторону. Не сделает. Получится вот что — люди, ведясь на название, будут приходить сюда за цивилизованным общением, а потом внезапно, на ровно месте получать обкладывание хуями. Потому что обкладывать хуями
интереснее тех, кто этого не ожидает, а не тех, кто к этому привык, как это на сосачеколчках. Именно за этим будут приходить оттуда сюда, потому что если это делать там, то там ответят и добавят ещё сверху.
>>3447>Главное НЕ Б. Т.к. размытая формулировка, которая в последствии будет трактоваться как угодно. Потенциально может привести к анальной модерации за каждый пост, эксплицитно не наполенный добром и тортиками, или просто к произволу удалению постов, от которых модеру стало неприятно.Вот как приведёт, тогда и поговорим.
>Во-вторых, по крайней мере мне особого дискомфорта не приносят. Оскорбителя всегда можно послать в злотред и игнорировать дальнейшие высеры.Если это и работает, то не для всех. Для меня не работает, например.
>Шуточное оскорбление тип "а может быть ты пидар, ёпта?" — это оскорбление?Если тот, к кому обращаются, сочтёт это оскорблением, то да.
>Срач в духе "у тебя нет вкуса, твои картинки — говно" — это оскорбление?Зачем вообще такие срачи на
Доброчане? Вкусы у всех разные же, очевидно. Не нравится — есть кнопка «Скрыть».
>В четвёртых, с идеологической точки зрения, борды — это пространство свободы мысли и слова.Свободе мыслей и слов не нужно хамство для самовыражения.
>>3449>Покажи мне хотя бы одного мудака, и я скажу тебе, чем он ценен для сообщества и что с ним нужно делать.Если с потолка, то, например, тот, что постил >пук в ответ.
No.3458
>>3451> Ну, подняли и подняли.Ну вычистят говноротов с вариантм б и вычистят.
> Если сделать херню — будет херово.Именно. Вариант в - херня, и с ним текущая херня будет продолжаться.
> А мне не хотелось бы превращение в филиал ычанаПока тенденция движения в сторону сосача (колчка?) а не доброчана, и уж тем более не ычана. Напомнить тебе как сами нульчи жалуются на то, что нульч сгубил похуизм зоя?
> Очевидно, поменяется. Во-первых, я потеряю свободу назвать тебя ычанькой (оскорбил), даже если обычно я этого не делаю. Если ты лишишься возможности оскорблять пользователей и характеризовать собеседника (а не тему общения), а не свободу общения, я смогу с этим жить. Ты скорее всего тоже.
> Во-вторых, это создаёт вредный прецедент, о чём я написал выше.От того, что что-то написано выше, вредней или верней оно не становится. Будет ли что-то вредным или даже прецедентом, можно будет судить после того, как оно произошло.
> Софизм какой-то. Не понял, зачем ты это написал.Затем, то большая часть того поста, такой же высосанный из пальца софизм.
> О нет, кто-то в интернете написал, что я хуй. Рад за тебя. Но представь себе, кому-то в интернете (на доброчане) не все равно, когда в его общение с кем-то влезает ебатель мамок, чтобы навалить большую кучу обмазаться и покричать о свободе общения с пыней.
> Нет, не разные.Да, разные.
Ну и чтобы этот пост не был совсем уж пустым и бессмысленным пререканием
>>3374Довод против варианта В. Считаю его негодным, ибо он зафиксирует то положение дел, которое не устраивает (стало не устраивать после переезда на новый домен и появления "почуявших воздух свободы" вновь прибывших) исходных обитателей доброчана и противоречит его духу и букве прежних правил. И вероятней всего не просто зафиксирует, но и придаст негативной динамики.
No.3459
>>3453>А само по себе оскорбление, оно иногда и на пользу бывает. Не бывает
>Есть такие люди, что со всем формальным уважением в словах так заебут, что кроме как прямо нахуй послать, с ними ничего не поделать.Зачем посылать? Просто говорите, что общение с ними вам неприятно, потому что то и то и вы не намерены его продолжать, пока-пока. А можно просто ничего не отвечать — ваш образ от этого на борде не изменится никак (потому что его нет by design, да).
No.3460
>>3458> тенденция движения в сторону сосача (колчка?)Не вижу такой тенденции.
> смогу с этим жить. Ты скорее всего тожеЖить можно и с кирзовым сапогом комиссара в анусе, вопрос: зачем?
> можно будет судить после того, как оно произошлоДа нет, прогнозы делать можно и заранее. А когда произойдёт, будет уже поздно.
> кому-то в интернете (на доброчане) не все равно, когда в его общение с кем-то влезает ебатель мамокВ таком случае, могу только предложить такому человеку прекратить общаться на бордах и начать общаться в уютной личке в телеграмме с проверенными людьми, которые точное его не оскорбят, и где никто лишний влезть не сможет. Потому что эти люди ожидают от борды то, для чего она не была сделана.
> Да, разные.И в чём разность, расскажи?
> которое не устраивает (стало не устраивать после переезда на новый домен и появления "почуявших воздух свободы" вновь прибывших) некоторых обитателей доброчанаПофиксил, не благодари.
No.3462
>>3460Нет чувак, я не собираюсь уходить со своего доброчана потому, что тебе нравится писать про сапоги в анусе, или из-за твоих представлений о том, для чего нужны имиджборды. Но если хочешь, могу ответить тебе симметричным "насосач".
No.3463
>>3456> Вот как приведёт, тогда и поговорим. Будет уже поздно говорить, в первый раз что ли.
> Если тот, к кому обращаются, сочтёт это оскорблением, то да.Т.е. я должен телепатически с ним соединиться и узнать, будет это оскорблением или нет?
> Зачем вообще такие срачи на Доброчане? Потому что обсуждения и споры — тоже часть общения, например?
> Если это и работает, то не для всех. Для меня не работает, например.> Не нравится — есть кнопка «Скрыть».
> Свободе мыслей и слов не нужно хамство для самовыражения.Нужна, или не нужна — не важно. Это её часть в любом случае.
Ладно, если мы действительно хотим прям Доброчан-доброчан, то можно ввести такое правило. Но только в формулировке А, уже написал почему.
>>3462> тебе нравится писать про сапоги в анусеА это тоже запретят? Следующим новым правилом или через одно?
No.3464
>>3463Я не верю, что кто-то может быть настолько простодушным, чтобы не понимать чем отличается срач от обсуждения, спор от конфликта и перехода на личности, а так же о том, как можно общаться, не оскорбляя собеседника.
И тут как бы напрашиваются два варианта: либо человек недалекий и простодушный, либо получает удовольствие от склочного общения и косит под первый вариант.
No.3465
>>3464Общению в интернетах и особенно на бордах, всегда была присуща периодически встречающаяся грубость, порой даже гиперболизированная. Считай такой стиль сложился. Но если цель заставить доброчанек быть доброчаньками, то ладно.
No.3466
>>3456>>3456
> которое влезет в TOC и не превратит его в большой кодекс. Окончательных решений не бывает — если оставить В, то и дальше будут ходить в /d/ жаловаться Дело совсем не этом — не важно сколько будут тереть, сколько жаловаться /d/ и какой будет коэфтцент нагрузки на модерацию. Важно объяснить куда эта система должна в итоге вести. Предложенный тобою FAQ по моему мнению должен НЕ снижать нагрузку на модерацию на 25%, а вполне конкретно объяснять ЧТО именно тут защищается.
> Да и вообще, что вы так боитесь удалений? Не заявление же против вас в полицию написали, ей богу — вот это была бы проблема.Доброчан является частью
образа жизни части его аудитории. Это не художественное преувеличение. Вопрос об удалении тех или иных постов просто затрагивает более глубокий вопрос, от которого не получится отпихнуться типа «у нас свободное общение и очень конструктивное — я тебя не трогаю, не трогай меня и и ты». Пора уже начинать брать ответственность за это.
> Сейчас модератор справляется в рамках тех правил, что есть сейчас, хорошо. Если он решить самодурствовать, то изменения в TOC ему и не нужны.Если бы тебя всё устраивало — ты бы тут не сидел, я думаю. Раз сидишь — давай говорить. Мнениями меняться.
> На Ычане превентивная модерация — то есть Кроля трёт то, что ему не нравится, а инициатива анона не обязательна. Можно попросить реализовать модерацию, которая пункт Б будет применять по явному запросуКакими критериями обладает этот модератор, чтобы его вкус служил критерием редакции ленты. Я хотел бы узнать это, чтобы вывести общий принцип.
> FAQ, подобный старому Доброчановскому, со временем и так появится. Без остального первое время точно переживём.Повторяю, такие тексты нужны не просто чтобы отбояриться от досаждающих (как? кому?) посетителей.
> Я на старом Доброчане вообще был хорошо если только пару раз, но предпочитаю общение без крытия хуями.Мне правда было бы интересно узнать как ты предпочитаешь общаться. Я призываю высказать на этот счет и других членов комьюнити, включая Максима, как ты правильно заметил.
> Ложная дихотомия, ошибка чучела и так далее. Я с тобою согласен по поводу стиля его поста, но содержание мне понятно полностью.
> Получится вот что — люди, ведясь на название, будут приходить сюда за цивилизованным общением,Что станет с людьми, которые могут внезапно разочароваться горсткой саботажников мне не настолько интересно, насколько твоё представлении о признаках «цивилизованного общения» и цивилизации в целом. Спасибо, я понял твою мысль и очень жду ответа.
No.3467
>>3456>Да и вообще, что вы так боитесь удалений? Не заявление же против вас в полицию написалиНу охуеть теперь. Я сидел, корпел, старался, мысли вкладывал, ждал ответов, а меня раз – и вытерли. Особенно умильно это выглядит, когда я ньюби с харчка, а ленивый модератор сегодня решил обойтись делолом. Даже на Википедии есть правило, согласно которому с новичками-вандалами нужно быть обходительными. Нельзя без надлежащего повода трогать чужие посты. Даже если есть возможность восстановить.
>НетА что тогда, сразу банить? Это жестоко, и это не способствует привлечению свежей крови. Или просто не обращать внимания, сворачивать конфликты, может быть, даже сказать пару любезных слов в чятике? Чтобы каждый остался при своём, правда не была найдена, проблема не была решена. Нет уж.
>никто не просит и не предлагает её восстанавливатьСпасибо.
>Потому что обкладывать хуями интереснее тех, кто этого не ожидаетЭскапистов из уютного треда? Я знаю много доброчанек, которых нельзя назвать неженками. И даже если кто-то таков, может, пора стать сильнее?
>Если с потолка, то, например, тот, что постил >пук в ответ.Ну, постил и постил. Какой вред он вам нанёс? Пробежать глазами и больше никогда не возвращаться. Это ведь даже не оскорбление. А человеку, может быть, нужно пукать. Я понимаю, что есть предел человеческим силам, и что если вдруг кто-то начнёт злонамеренно (мотив имеет колоссальное значение) и жёстко оскорблять людей, его можно и в реале поискать, чтобы он так не делал. Но знайте меру. Гораздо проще и разумнее вам привыкнуть.
No.3469
>>3448> Проснись, Новак, ты обосрался мудаки уже здесь и скатывают борду в сраное говно, но возможно это второстепенная проблема, и нам стоит как следует все обсудить, обдумать, назначить комитеты и как следует разобраться, вдумчиво поговорив об этом всем, а проблема может в результате как-то сама рассосется.Существовали ли примеры, когда «скатывание» ресурса было предупреждено активными мерами его склонного к контролю и обсуждению критериев контроля посетителей?
No.3470
>>3465Разницу между стилем общения и хамством, скандалом и провокацией ты типа тоже не различаешь? Того, что можно общаться грубо, но по сути дискуссии, и для свободы общения не требуется свобода провокаций и обсуждения личностных качеств участников?
No.3471
>>3466Более глубокие вопросы это затейно и восхитительно, но лучше бы для начала разобраться уже с первостепенными, а потом уже под чаек предаваться казуистике и вычислению количества ангелов на кончике.
другойанон No.3472
>>3471И почему ты считаешь, что консенсус относительно принципов модерации необходим прямо сейчас, а консенсус касательно что данная модерация должна защищать вообще не стоит на повестке (можно предаваться под чаёк = не стоит на поветске). Это странно. 15 лет уже прошло.
No.3473
>>3470> Разницу между стилем общения и хамством, скандалом и провокацией ты типа тоже не различаешь?Различаю. Только у меня своё различение, у тебя своё, у тов. модератора третье.
> для свободы общения не требуется свобода провокаций и обсуждения личностных качеств участниковТребуется. Форма — часть сообщения. Она может передавать эмоции, например. Хотя, сейчас ты даже не к грубой форме претензию предъявил, а к смыслу сообщений. Т.е. получается, вежливые сообщения с таким смыслом тоже должны быть забанены.
No.3474
>>3470Эта разница зависит от того кто в данный момент
ТРЕСНУЛ и насколько сильно. В ходе выяснения этой разницы можно потерять посетителей, которые общались на ресурсе полгода и больше — таких случаев было не раз и не два. И на самом деле это неизбежно. И поскольку установить объективные критерии – проблематично, то нужно создать установить хотя бы цели к которым данная модерация ведёт. Тоже субъективно, но более оправдано.
No.3475
>>3473> Хотя, сейчас ты даже не к грубой форме претензию предъявил, а к смыслу сообщений.Наконец-то, Зоркий Глаз!
No.3476
>>3475Если ты это и имел ввиду, то твой аргумент про "не вредит" ещё более не валиден, потому что урезание допустимых смыслов, очевидно, вредит.
No.3477
>>3472На повестке может стоять что угодно, где я писал, что оно не стоит? Но можно зафиксировать требования к формату обсуждения, и тогда спокойно предаваться обсуждению зачем оно и ради чего.
No.3478
>>3471Всё проще, чем ты думаешь.
>>3446>станем площадкой, на которой люди будут свободно обмениваться мыслями и чувствами, собираться вместе решать проблемы творческим путём, координировать художественные и политические проекты, пускай вначале даже самые крохотные, направленные на внутреннюю аудиторию? Вот это должно быть нашей целью. А дальше – присоединяем к Микусо представителей всех групп интересов, и они круглые сутки пьют чай, принимают обращения посетителей, публично обсуждают, кто козёл, а кто няшечка. А за Микусой окончательное решение. В общем, как этот тред, только на постоянной основе, а вместо нас – профессионалы. Можно им и зарплату платить, чтоб не разбежались.
No.3479
>>3478> вместо нас – профессионалы. Можно им и зарплату платить, чтоб не разбежалисьЭто ты тот человек, ради которого стримеры завалили ютубы видосами того, как они играют в игры?
No.3480
>>3473> даже не к грубой форме, а к смыслу сообщенийВашу дорогую матушку в Химках видел… Почасовые расценки приятно удивили. Всем, кто любит плюс-плюс-сайз - рекомендую!
No.3481
>>3479Не надо ёрничать, я бы сам в такой совет устроился и доказывал бы, как тот или иной пост помогает нашему чану стать лучше.
No.3482
>>3481Какая удача, что никто такого совета с такими советниками не учреждал.
No.3483
>>3477> где я писал, что оно не стоит? Вот это сообщение
> но лучше бы для начала разобраться уже с первостепеннымиЯ трактовал как «первостепенный вопрос решим, а то что ты сказал — под ковёр». Почему я неправильно тебя понял? Разве то, что я написал – не самое главное?
> Но можно зафиксировать требования к формату обсуждения, и тогда спокойно предаваться обсуждению зачем оно и ради чего.А что тут фиксировать, что обсуждать? Нам предлагают обсудить «Явное хамство запрещено, а неявное — трётся «на глазок» модератора». Всё понятно и было уже сотни раз в разных сообществах. Нечего обсуждать.
А вот «уважительно относиться к сообществу, всем его участникам, культурным нормам ресурса и традициям разделов и тредов» действительно оставляет много вопросов и действительно требует консенсуса
Что за сообщество? кто в нём состоит, кто может являться участником? Что за культурные норма?
Пожалуй, ты понял меня, спасибо. Спокойно (тут ты прав) — желающие должны выяснить эти вопросы.
No.3484
>>3483> Я трактовал как Это твоя трактовка, а не то что я написал. Фраза "сначала Х, потом У" не равнозначна "У не нужен"
> Разве то, что я написал – не самое главное? Для тебя? Вероятно так и есть. Свои приоритеты я обозначил в ответе на тот твой пост.
> «уважительно относиться к сообществу, всем его участникам, культурным нормам ресурса и традициям разделов и тредов» действительно оставляет много вопросов и действительно требует консенсуса Консенсус уже имел место в свое время и правило функционировало некоторым образом, лучшим, на мой взгляд, нежели никаким. К новому консенсусу можно прийти в ходе дальнейших обсуждений, выдвижений виденья администрации в ФАК и прочее, и прочее. О чем тебе раньше собственно и писал тот анон выше.
No.3485
>>3463>Будет уже поздно говорить, в первый раз что ли.Вот когда будет поздно, тогда и пойдёте на другой чан. В первый раз, что ли?
>Потому что обсуждения и споры — тоже часть общения, например?О вкусах, о которых народная мудрость давно говорит, что о них не спорят?
> Не нравится — есть кнопка «Скрыть».Есть только для тредов и картинок. Если ты уже общаешься в интересном треде куда набежали фекалоносы, то механизмов нет.
>>3466>Важно объяснить куда эта система должна в итоге вести.Я (лично я) уже сказал, что это даст в первом своём сообщении в треде —
>>3394
>Доброчан является частью образа жизни части его аудитории. Это не художественное преувеличение. Вопрос об удалении тех или иных постов просто затрагивает более глубокий вопрос, от которого не получится отпихнуться типа «у нас свободное общение и очень конструктивное — я тебя не трогаю, не трогай меня и и ты». Пора уже начинать брать ответственность за это.Не понял вашу мысль.
>Если бы тебя всё устраивало — ты бы тут не сидел, я думаю. Раз сидишь — давай говорить. Мнениями меняться. В рамках
имеющихся правил, насколько я могу судить, модератор справляется. О том, что имеющиеся правила меня
устраивают, я не говорил.
>Какими критериями обладает этот модератор, чтобы его вкус служил критерием редакции ленты. Я хотел бы узнать это, чтобы вывести общий принцип.Не выведете. Это так не работает — всегда есть человеческий фактор и вкусовщина. И это неидеально, но абсолютно нормально. Поэтому я считаю, что на первом этапе достаточно просто позволить модератору
попробовать реализовать своё видение «цивилизованного общения». А потом уже будет видно.
>Мне правда было бы интересно узнать как ты предпочитаешь общаться.Я лично предпочитаю общение без мата и без троллинга. Я понимаю, что и то, и то другое — понятия размытые и даже в случае принятия таких правил у модератора будут отличаться от моих, но готов положиться на его здравый смысл.
>насколько твоё представлении о признаках «цивилизованного общения» и цивилизации в целом. Спасибо, я понял твою мысль и очень жду ответа.Повторюсь — отсутствие мата и троллинга.
>>3467>а ленивый модератор сегодня решил обойтись делолТак не надо писать
много сообщений, которые настолько плохи, что их будут чистить делолом.
> Даже на Википедии есть правило, согласно которому с новичками-вандалами нужно быть обходительными.Я на Википедии правки делаю и иногда работаю с вандализмом. Скажем так, с анонимусам, у которых есть только IP, особо не церемонятся. У нас тут все анонимусы.
>А что тогда, сразу банить?Я написал в следующем сообщении:
>>3459
>И даже если кто-то таков, может, пора стать сильнее?Социал-дарвинизм уже есть на другой борде. Идёте туда и наслаждаетесь «что не убивает, то делает сильнее» по полной программе.
>Я понимаю, что есть предел человеческим силам, и что если вдруг кто-то начнёт злонамеренно (мотив имеет колоссальное значение) и жёстко оскорблять людей, его можно и в реале поискать, чтобы он так не делал. Даже не знаю, что сказать на такое.
>Гораздо проще и разумнее вам привыкнуть.Нет.
No.3488
>>3485> Не нравится — есть кнопка «Скрыть».>Есть только для тредов и картинок. Если ты уже общаешься в интересном треде куда набежали фекалоносы, то механизмов нет. Вообще, навело на интересную идею: можно ли сделать индивидуальное скрытие всех сообщений отдельного пользователя доступным самим пользователям? Это решило бы многие претензии по модерации, как мне кажется. Но возникает вопрос, насколько трудно это сделать.
То есть, ещё раз, идея в том, чтобы каждый пользователь мог скрыть для
себя сообщения любого другого пользователя — в пределах сайта в общем или хотя бы в пределах треда.
No.3489
>>3488Хотя вылезает очевидная проблема, что любой такой инструмент можно использовать для того, чтобы определить какие сообщения кому принадлежат.
No.3490
>>3488Во-первых, это
анонимная имиджборда.
Во-вторых, ты останешься сидеть один, на пустом форуме без новых постов.
No.3491
>>3490>Во-вторых, ты останешься сидеть один, на пустом форуме без новых постов.Так в этом же и будет самый смак! В этот момент уже может возникнуть такой маленький вопросик, а не в тебе ли самом проблема!
No.3492
В /b/ это вы хорошо клич кинули, но лучше б ещё и /rf/
No.3493
>>>/b/51648
> Голосование по поводу
Мне кажется в следующий раз лучше будет назвать это прениями или диспутом.
No.3494
>>3492Так в /rf же такие вопросы в принципе не встают?
No.3495
>>3494"Уважительное отношение к сообществу" может нарушаться и в рамках монолога, а если тут договорятся до "давайте без мата", то тем более всех затрагивает.
No.3496
Вполне очевидное Б - в первую очередь, потому, что включает в себя А. К тому же, примерно так Доброчан и работал с 2010 по 2012 год, когда тут был пик креативной активности и бурное общение без шумных скандалов. Пытались ли его вайпать? Пытались. Постили ли нигру и говно с расчлененкой? Регулярно. Бухтели ли на илитность, свой устав в закрытом монастыре и т. д.? Да постоянно. Волновало ли это кого-нибудь? Конечно, нет - до тех пор, пока была цель поддерживать борду доброй, а не абстрактно "быть для всех хорошими". Ну и пока Русанон на нее болт не забил.
Выше был панегирик "сильному анонимусу", который чего-то там рубит и получает щепками в щи - давайте-ка я расскажу вам историю того, как это реально бывает на практике, из жизни нашего старого /to/. Году в 2014 повадился туда шастать некий придурок, в каждом посте поливавший жирным говном "секондарей". По какой-то лично мне неясной причине тогдашнее сообщество решило поступить с ним именно так, как предлагает
>>3446 - то есть не поступать вообще никак. Мы же типа сильные, в наших венах течет азот, охлаждая нам мозг, и т. д. Придурок такой великой силищи предсказуемо не оценил, а только обнаглел. В итоге за несколько лет он и еще несколько дураков, которые подтянулись следом, систематически выжили с доски сперва ролевиков, потом аватарок, потом последних игроков в файтинги, и только после этого кто-то из "праймари" наконец додумался стукнуть на персонажа в /d/. Но было поздно - доска умерла на годы. Только перед самым концом миграция ее слегка оживила.
Так что не надо тут, пожалуйста, лечить про Прекрасного Анонимуса Будущего, который будет героически ловить мордой щепки и ковать контент, не выходя из сычевальни. Во-первых, это не работает, а что получается в итоге, я описал выше. Во-вторых, про гипотетическую "банку с опарышами" в отдаленном будущем можно рассуждать сколько угодно, но прямо сейчас речь идет о состоянии борды в текущий момент - и в текущий момент эти сладкие речи по факту выглядят как "разрешите мне срать на доске дальше, а я вас этим буду закалять для будущих свершений, если до них досидите". В-третьих, для меня вообще самоочевидный факт, что Зой борды - Бог борды, модераторы - ангелы его, правила - Завет его, и если кого-то это не устраивает, может не устраиваться где-то еще. Мне вот, например, не нравятся заскоки морковного чучела с Ычана - в итоге я не сижу на Ычане. С какой стати тогда доброанон должен давать площадку и трибуну тому, кто не уважает его культурные требования? Интернет большой, сидеть конкретно здесь не обязательно. Или, может, нам еще постерам известного контента, из-за которого у борды было столько проблем, дать свободу самовыражения? То-то они добрач закалили, ага.
Короче, вариант В определенно от лукавого, а вариант А при варианте Б просто не нужен, т. к. инкорпорирован.
No.3499
>>3496Какие « культурные требования» у доброчана, кроме вышеупомянутого «без мата и троллинга»?
No.3500
>>3374Экая хуйня. Микусо, ты сошел с ума, и пытаешься борду в какой-то соевый отстойник превратить.
No.3501
Я за вариант Б, так как Сосач уже отлично показал нам, что будет если наплевательски относиться к культуре и анонам борды. Ведь если не охранять культуру, то ньюфаги перестанут ассимилироваться и превратят борду непонятно во что. Там, Макака даже убрала картинку с битардом на главной, чтобы прогнуться под пришедших необработанных нормисов. Такое нам надо?
Отстаивание своей культуры и еë защита приведëт к хорошим результатам для борды:
1) Комфорт коммуникации.
Таким образом, новоприбывший анон, искавший здесь доброту, найдëт еë и, следуя примеру других анонов и правилам, будет также вести себя достойно или отправится в бан.
2) Сплочëнность.
Мы будем знать, что здесь близкие нам по духу люди, а не непонятно кто. Засчëт разделения общих интересов мы будем генерировать более качественный контент. Этому поспособствует также пункт 1.
Также мы будем уверены, что наши ценности не будут разрушены, а будут только развиваться и принимать новые формы, благодаря совместному участию анонов.
3) Ассимиляция ньюфагов.
Ньюфаг, пришедший сюда, будет обязан уважать нашу культуру и сообщество, тем самым мы защитимся от навязывания культуры других борд (или просто людей с бордами не знакомыми).
В случае невозможности протолкнуть своë, чуждое нам мировоззрение они будут следовать нашему или просто уходить.
Разумеется, у варианта Б есть и минус в лице возможного произвола модерации, но я думаю, что модер на примере Ычана уже увидел, что аноны такому не рады. Алсо, чтобы не было произвола можно контролировать соблюдение этого правила только по жалобам анонов, а не личной прихоти модера.
Я думаю, что превращение во второй Сосач более опасно и реально, чем превращение в Ычан.
No.3503
>>3502
А зачем их брать? Им надо – пусть сами и приходят. Суть моего поста не в самой необходимости их наличия, а в необходимости ассимиляции.
No.3506
>>3502
> подразумевая, что средний анон абумейлру лучше среднего пользователя реддита или твиттера
No.3510
>>3499По факту, перечислены в пункте Б.
>>3508>свобода словаИ кто вам сказал, что на Доброчане свобода слова? В правилах о ней ни слова не сказано.
No.3511
>>3510В правилах вообще ничего не разрешено, но вы же почему-то постите.
No.3513
>>3511К очучелению правил путем добавления туда отсутствующего пункта о свободе слова с последующим апеллированием к нему это отношения не имеет. Как и мои посты не имеют, кстати.
>>3512Хотите поговорить об этом?
No.3514
>>3485>Так не надо писать много сообщений, которые настолько плохи, что их будут чистить делолом.Не надо набирать нетрудоспособных модераторов, которые вымарывают любого новичка вместо того, чтобы дать ему прижиться, просто потому, что так легче. Возьмите хорошего модера, возьмите десять модеров, посадите их на зарплату, сделайте что-нибудь, чтобы модерация достигла уровня хотя бы сраной пикабушки. Двадцать третий год на дворе, ау. Время работающих кустарно-раздолбайских решений прошло.
>Скажем так, с анонимусам, у которых есть только IP, особо не церемонятся.>У нас тут все анонимусы. Именно поэтому нельзя натягивать норму в вики на нашу норму.
>Просто говорите, что общение с ними вам неприятноИмхо, такое себе решение. Но хорошо. Зачем даже в таком случае запрещать оскорбления и требовать соблюдения каких-то там традиций? Твой вариант и без этого неплохо работает.
>Социал-дарвинизмПри чём тут социал-дарвинизм? Я люблю и берегу каждого. Но строить для людей цветник – это отвратительно. Чего вы достигнете, если огородить вас от борьбы за лучшую жизнь? А по-другому не получится. Вы принимаете вызов и идёте в бой, защищаясь от агрессии по необходимости. Вариант А и особенно Б на практике предполагает, что мы полностью огородим себя от внешней среды, не пользуясь всеми её великими возможностями. То есть это Ычан.
No.3515
>>3514>Вариант А и особенно Б на практике выльется в тоФикс.
No.3516
>>3448>>3450>>3458Просто посмотрите на этого старикашку. Он настолько уверен в позициях своей няяяшной клики, что выражается так, как будто вариант Б
уже ввели. Хотя даже по факту того, что Микусо открыл этот тред, администрация сильно сомневается в том, что культура и традиции – это исключительно он и его няшные друзья.
Администрации в перспективе следующих месяцев придётся решить, чего она хочет от борды, и уже исходя из этого прикидывать, что должно быть вхоже в культуру, а что невхоже. Может быть, даже придурок, постящий >пук, при определённых обстоятельствах приемлем, даже если так называемое сложившееся сообщество
а на деле лишь его реакционная часть против. Как правильно говорят некоторые, это борда Микусы, он устанавливает здесь правила, все несогласные всегда могут устроить схизму. Я лишь скажу админу, что если он хочет, чтобы его Доброчан рос и не гнил, культура громко вопящих стариков, не принимающих нового и ставящих свой покой выше прогресса, для этого не подходит.
No.3517
И ещё раз подчеркну: я не предлагаю вообще ничего никогда не делать. Нужно определить цели, нужно создать современный мощный модаппарат, нужно позаботиться о том, чтобы все, от сырен до колчков, могли прижиться и работать на движение к идеалу, и быть готовым
очень тонко определить, кого нужно просто пожурить, а кого временно пидорнуть. Идеал описан вот здесь
>>3478 , там же простейший первый шаг. Модераторский или апелляционный совет, переход на движок с широкими возможностями модерации, включая откат – всё это можно сделать за пару недель. Чем вам не любы такие инициативы?
No.3518
Соболезную Микусо и тем, кто собирается как-то анализировать этот тред. Без оговоренной формы для различения голос-постов и требования к лаконичности, подведение итогов превратиться в мигрень.Соболезную участникам. Предложенное разделение одной проблемы на варианты и некоторые формулировки сбивают с толку. (Но об этом позже, когда опубликую свой пост.)>>3517> нужно позаботиться о том, чтобы все, от сырен до колчков, могли прижитьсяЛибо борда - для кого-то, либо она ни для кого. Чего-то "для всех" - не бывает.
> И ещё раз подчеркну: я не предлагаю вообще ничего никогда не делать. Нужно…Никто ничего не будет делать, никто ни о чем не договориться. Русский человек делает что-то в условиях резкой нужды. Собственно, засилие колчесброда и рейдж остатков старого добронима таки подтолкнули к ситуации голосования.
Предшествовавшие до этого обсуждения ни к чему не привели.
>>3446
> ЫЧАН> ЫЧАН> ЫЧАН> ЫЧАН No.3519
>>3517Тем временем, пока ты рассуждаешь о тонких настройках, всем хорошем, сенате и патрициях, в добротред спамят говном копрофильские посты.
No.3520
Б.
Это самое мало, что можно сделать.
No.3521
Что ж, время промежуточного итога. Спасибо всем, кто участвует в дискуссии. Я потратил два с половиной часа, чтобы внимательно прочитать всё, что вы успели написать. В целом канва дискуссии выглядит примерно так, как я себе и представлял, но есть некоторые интересные исключения. Энивей,
Промежуточный итогВариант А:За:
— Было высказано мнение, что он "чёткий и в целом понятный"
>>3406 >>3453— Больнее всего бьёт именно по самой бескультурной части сообщества
>>3384Против:
— У разных участников может быть разное мнение, что является прямым оскорблением
>>3380 >>3394 >>3447— Было высказано мнение, что он "создаёт иллюзию предельно конкретного правила, которого на самом деле нет"
>>3407— Части аудитории кажется недостаточно широким
>>3418Вариант Б:За:
— Так было раньше
>>3496— Слово «Доброчан» написано в названии борды
>>3394— Есть мнение, что это создаст хорошую атмосферу для создателей контента и повысит качество дискуссий
>>3394 >>3501— "Роль борды, где общение фекалиями разрешено, уже занята"
>>3394— Цивилизованное общение должно создаваться активными действиями, потому что анонимность создаёт причины вести себя нецивилизованно
>>3394— Предоставляет защиту от дерейлинга тредов
>>3414— "Адекватному постингу в традициях доброчана это никак не помешает и не изменит"
>>3418— Было высказано мнение, что широкая формулировка — не баг, а фича, поскольку даёт модераторам больше гибкости в принятии решений
>>3394 >>3407 >>3410— Части аудитории кажется, что чрезмерная толерантность размывает культуру Доброчана
>>3434 >>3501— Пацифизм губит ухоженные сады
>>3381 >>3496 >>3501Против:
— Части аудитории кажется избыточным
>>3384 >>3406— Неизбежно будут споры, как именно это правило должно применяться
>>3389 >>3431 >>3447 >>3501Вариант В:За:
— Культуру каждый понимает по-своему
>>3377— "оба варианта не дают чёткого, конкретного образа нарушителей и нарушений и нуждаются в постоянном интерпретировании"
>>3446— Было высказано мнение, что под стремлением сохранить культуру Доброчана прячется обычный реакционизм и неприязнь нового
>>3446— Было высказано мнение, что чем меньше правил, ограничивающих анона в смыслах и формулировках, тем лучше
>>3447— Часть аудитории не видит проблем в текущем положении дел
>>3447— "второй Ычан не нужен"
>>3411Против:
— Часть аудитории уже недовольна текущим статусом-кво
>>3389 >>3448 >>3458— Часть посетителей приходит на борду с деструктивными целями, и не всем кажется, что текущие правила позволяют держать это под контролем
>>3448— "второй сосач/колчок/нульчан не нужен"
>>3418— "всяческих "протыков" я видеть не хочу"
>>3406 No.3522
>>3518> Соболезную Микусо и тем, кто собирается как-то анализировать этот тред. Без оговоренной формы для различения голос-постов и требования к лаконичности, подведение итогов превратиться в мигрень.Да у меня-то что. Скорее у голосующих будет мигрень, потому что размытые формулировки имеют меньшую вероятность попасть в итог.
No.3523
>>3519Когда я писал здесь про «фекалоносов», я имел в виду не
это, конечно, но анон, видимо, понял это буквально.
>>3514>Не надо набирать нетрудоспособных модераторов, которые вымарывают любого новичка вместо того, чтобы дать ему прижиться, просто потому, что так легче. >Возьмите хорошего модера, Ещё бы на них ярлычки были, обозначающие их качество… Идеальных модераторов нет, но поскольку они люди, а люди все разные, то Ычана тут не будет.
>посадите их на зарплату, Вам на это ответят, что нет денег.
>Твой вариант и без этого неплохо работает.Он работает только в условиях, когда в ответ на это тебя точно не обложат хуями. Если обложат, то просто так уйти будет непросто (мне, во всяком случае).
>При чём тут социал-дарвинизм? Человек человеку волк, а волк потому, что
кушать хочет. Ну да ладно, это лирика.
>Чего вы достигнете, если огородить вас от борьбы за лучшую жизнь? А по-другому не получится. Вы принимаете вызов и идёте в бой, защищаясь от агрессии по необходимости.Это, конечно, красивые слова, но как бороться-то, в условиях отсутствия каких-либо инструментов для этого? Кармы здесь нет, минусовать нечего; блокировки пользователей тоже нет, потому что нет пользователей. Скрытие тредов работает только по тредам, но не по отдельным неконструктивно настроенным пользователям в интересных тредах. Есть /rf/, где можно сделать свою модерацию, но это не /b/, который висит на главной, да и модерация работает только в пределах треда. Я подумывал о том, чтобы самостоятельно сделать в /rf/ тред с модерацией наподобие варианта Б, но треды должны иметь тему, а не быть просто «тредами без нехороших людей». В таких разве что мету будут обсуждать. Остаётся только модерация. Как иначе?
>Вариант А и особенно Б на практике предполагает, что мы полностью огородим себя от внешней среды, не пользуясь всеми её великими возможностями. Почему? Перед тем как постить адекватный новичок сначала посмотрит что это за чан и как тут общаются, и он начнёт своё участие с того, что попробует писать так, как это делают другие. После того как он освоится, сможет начать аккуратно заносить уже своё.
Страшно сказать, но именно таким образом на Ычане я начал постить в этом году после буквально 10 минут прочтения их /b/ и, что ещё страшнее, меня до сих пор не забанили и даже не делолали. И у них это даже в правилах написано: пишите как остальные и всё будет хорошо. Я не предлагаю такую формулировку сюда переносить, если что.>То есть это Ычан.Это похоже на Ычан в том смысле, что есть модерация, но это не будет Ычан, потому что модерация реализуется разными людьми и здесь Кроли в роли модератора нет. Впрочем, я начинаю повторяться.
>>3521Спасибо, Микусо!
No.3524
>>3379Микусо проигнорировалъ
No.3525
>>3507
Я считаю, что введение ограничений на оскорбления бессмысленно до тех пор пока не сформулированы принципы добра.
No.3526
>>3523>Это, конечно, красивые слова, но как бороться-то, в условиях отсутствия каких-либо инструментов для этого?Ты ж наповал его бьешь этим вопросом!На этот вопрос он не ответит, потому что вся эта красивая телега про борьбу, защиту и т. д. - демагогическая туфта именно в силу описанных тобой причин. У пользователя сети в случае агрессии в его адрес
нет возможности вступить с агрессором в бой и отважно его повергнуть, опять же в силу того, что девайс для побивания щей по интернету еще не изобрели. Доступны ему лишь следующие варианты:
- игнорировать агрессора (что по факту работает в пользу агрессора, сохраняя для него возможность агрессировать и дальше);
- вступить с ним в перебранку (тоже работает на агрессора, т. к. нивелирует среду общения до его уровня);
- покинуть ресурс (равноценно первому пункту);
- апеллировать к модерации, если агрессор нарушает правила.
Все. Других вариантов нет. При этом в условиях АИБ только последний пункт реально работает в пользу того, кому такие "доброхоты" предлагают "защищаться и бороться", и именно развитие этого пункта они саботируют (вернее, филибастируют) в этом треде внешне блестящими и внутренне пустыми рассуждениями о "борьбе за лучшую жизнь". Для такой "борьбы", которую они предлагают, каждому новоприбывшему надо выдавать кнопку побана всех неугодных. После этого борда будет жить буйно, но недолго, т. е. предложение абсурдно заранее. А во всех иных случаях это просто слова.
Лично я бы, кстати, еще заострил внимание на разглагольствованиях о
>полностью огородим себя от внешней среды, не пользуясь всеми её великими возможностямиВо-первых, это ложь. Борда под названием "Доброчан" находится в большом интернете, и в нем же в первую очередь находится любой анонимус. Через него же сюда приходят. Здесь нет членства по инвайтам. Т. е. тезис об "огораживании" лжив изначально.
Во-вторых, я бы сперва предложить привести хоть один реальный живой пример того, как в сети родилось что-то конструктивное из
конфронтации. Никто не предлагает оградить борду от гениальных писателей, великих художников, умелых игроделов, рукастых скриптописцев и т. д., но именно увеличения такого рода анонимусов мы и не наблюдаем в последнее время - растет только количества вербальных испражнений и быдланства. Т. е. именно корневой тезис о том, что нынешняя ситуация может "закалить" анонимуса и сподвигнуть его на что-то - не подтверждается. И на прежнем Добраче он не подтверждался - наблюдалось только общее падение культуры общения и "ососачивание", а гениальные креативы если и рождались, то в скрещивающейся плоскости, никак не связанной с не желающими натурализоваться мигрантами с других борд. А значит, все это опять пустая демагогия и шельмование.
Резюмируя - "против леопарда помогает только добрая пуля" (Джордж Бингль), а здесь нас постно-евангельскими проповедями убеждают драться с леопардом голыми руками, не приводя при этом хотя бы список приемов самообороны (потому что такого списка
нет). В чьих интересах такие проповеди - самоочевидно.
No.3527
>>3521Конечно за В почти никого нет, ты всё потёр
No.3528
>>3521>Вариант В:>Против:>"второй Ычан не нужен" >>3411Не понял.
No.3529
>>3528Юношеский максимализм же. Или же защита своей возможности постить всякую дрянь.
No.3530
>>3528Промахнулся чутка. Поправил.
No.3531
>>3374Самый оптимальный вариант это А.
Он простой и понятный, как кувалда, как табуретка. Если хочешь оскорбить кого-то, то пожалуйста, только сделай это изящно, скажи, что оппонент не самый острый нож в наборе, например.
Этого правила хватит для того, чтобы убрать основную часть потенциального дерьмеца и при этом не скатиться в Ычан.
Вариант Б:
Утонете в выяснениях, что является оскорблением, а что не является.
А еще тысячи репортов на все, что может хоть сколько-то показаться неуважительным (а если ошибетесь, то будет драма, срач, слезы). И однажды придется думать, забанить ли за сарказм зарекомендовавшего себя пользователя или же закрыть глаза. В первом случае человек может свалить и забить, а во втором вас обвинять в предвзятости.
Будет возможность легально выдавливать тех, кто тебе не нравится или прикрывать кто симпатичен, потому что очень размытое описание.
Слишком размытое правило, если хочется гибкости, то сделайте "админ всегда прав" или "для модерации правил нет" и все.
Вот условно зайдет человек новый, как он поймет какая у ресурса "культурная норма"? А какие традиции у разделов? А вот игнорировать слова Уважаемого Олда с Того Самого это проявление неуважения?
Вариант В:
Утонете в говне.
Хотя, лично мне кажется, что выбор уже сделан и тред создан лишь для видимости.
No.3533
>>3374Я голосовал за А, но нутеллошиз меня уже просто доебал, поэтому Б. Только Б.
Щитпостинг должен быть остановлен.
Один вождь, один тред, одна культура.
Б. Б. Б.
No.3534
Очевидный В очевиден.
Пример с ычаном приводился уже многократно, но он слишком показателен: расцвет ычана происходил во времена, когда вордфильтр был действительно фильтром от ньюфагов, а написать в /b/ "оп - хуй" было нормальным делом. (См. из закладок:
https://iichan.hk/b/arch/res/1796439.html ).
А теперь во что превратился ычан, с всесилием ебанутого модератора и с потворства белок-истеричек, падающих в обморок от единого оскорбления? И каким местом думают те, что заявляют про "у нас же будет не крольчатина" - игнорируя, что и заяц получил силу, которая и не снилась его отцу, лишь впоследствии?
И так ли уж соблюдались традиции на живом Доброчане, когда уютный звали хуютным в добротреде
и поделом этим манерным гомикам, а мелкобукве потворствовали в политаче? Похоронены ли добромонах с чаем и печеньками под грудой готовых принять морковку в любое отверстие во имя собственного непотревоженного аутизма ребятишек?
No.3535
>>3533Хочешь подвести их под неуважение к сообществу или под попрание твоих культурных норм?
No.3541
>>3534>И каким местом думают те, что заявляют про "у нас же будет не крольчатина" - игнорируя, что и заяц получил силу, которая и не снилась его отцу, лишь впоследствии?Даже если предположить, что этот путь будут обязаны пройти все чаны с модерацией — хотя совершенно непонятно на основе чего такой вывод можно делать, если у нас объём выборки всего лишь N=1 и огромное количество других ресурсов с модерацией, где всё нормально — то просто уйдём на другой чан, очевидно же. В чём проблема? Вы боитесь с кем-то конкретным потерять связь? Так тут все — анонимы.
>мелкобуквеЭто не вы случайно ходите по борде и то тут, то там выражаете свою озабоченность по поводу недостатка прописных вот этим вот словом и его производными? Тут где-то спрашивали примеры… Ах да,
>>3449 . Нашли вот ещё одного в дополнение к >пуку.
Ещё и за вариант В? Какая неожиданность! No.3543
>>3411>>3446>>3534>>3521>Вариант В, ибо второй Ычан мне не нужен> второй Ычан> мочерациюА что, если я вам скажу, что проблема с ужесточением Ычана
в обсуждение которого некоторые личности скатывают каждый тред про DC, хотя "нельзя быть оппозицией на чужой борде" - это результат того, что Абу запустил в бордосферу быдло, до того уже хоть и спаленное им, но остававшуюся для него средой дискомфортной. Иметь под боком тиреч и сосач последних лет: это две разных ситуации.
И почему Dc должен быть более диффузным, щадящим к
худшей части пользователей вк (тем же МДКшерам) лично мне не понятно.
"-Вы что, хотите, как на ычане?"
- А вы что, хотите как на Мейлаче? Ычан, если на то пошло, - это хотя бы Имиджборда.
(И вообще, какая-то странная риторика про борду, который совсем недавно несколько месяцев подряд предоставляла нам место под Добропосольство.)
Абсурд. "Второй Ычан", когда речь про возврат старого правила.
No.3544
>>3543> Абу> тиреч> сосач> мейлач> МДКЯ вот ненавижу евреев. Очень обеспокоен засилием масонов. Масоны ведут свою ужасную подрывную работу…Проблема самоуничтожения ычана не в наваливающих в его штаны врагах, а в его непрерывной шизофренической борьбе за свою же культуру. Под видом бесовского и чужеродного уничтожалось все хоть как-то выделяющееся или вызывающее неприязнь у представителей самоназванного
сообщества, приближенного к модерации. Настоящего говна и нигров даже в активые времена было мало, поэтому бороться за культуру им приходилось против своих же, постоянно затягивая петлю. Крольчатина, использующая молоток для онанизма и личных разборок, конечно усугубляла ситуацию, но не стоит забывать ни про трудолюбиво гадящих в неугодные треды "помощников модерации", ни про тысячи доносов в /d.
No.3545
>>3544>тысячи доносов в /dНу так если "доносов" тысячи, может, это не борда сошла с ума, а горстка отщепенцев становится в позу гонимых героев, противопоставляя себя сообществу всей борды, которая их не принимает? Тогда запилите себе посольство и сидите там, кто мешает.
Кстати, напомню, что здесь, на добраче, с самого начала привилегированной кастой были куклофаги, по каждому запросу которых Русанон без обсуждений удалял любой нерелейтед из их треда. Мешало это кому-то на доске за пределами куклотреда? Нет, потому что куклофаги в нем сидели и наружу не вылезали. Воняли как раз набеганты с прочих борд, даже не пытавшиеся подладиться под местный уклад. Т. е. бордой для нытья о "шизофренической борьбе за культуру" ты ошибся изначально - здесь такая традиция существует раньше, чем тиреч абучем стал. И это работало.
И, обратно кстати, примеров того, как охрана своей культуры отрицательно влияет на борду, а прогибание под мигрантов - положительно, до сих пор никто из голосующих за пункт В так и не привел. Либо абстрактные беспруфные рассусоливания "это плохо потому, что это плохо", либо просто катание по полу с плачем "ааааа, нихачу втарой Ычян!!111адин". Где факты, Билли? Нам нужны факты.
No.3546
>>3541>хотя совершенно непонятно на основе чего такой вывод можно делатьИсторически доказано, что такая возможность существует.
>и огромное количество других ресурсов с модерацией, где всё нормальноНапример?
>то просто уйдём на другой чан, очевидно же.Это называется "голосуйте за дерьмо, а если не взлетит - просто убежим, ололо". Ну и чем это лучше пресловутого "засирания чана сосачерами"?
>Это не вы случайно ходите по борде и то тут, то там выражаете свою озабоченность по поводу недостатка прописных вот этим вот словом и его производными?Нет. Я говорю о вполне конкретной мелкобукве из ожиданий-тредов (хотя оно порой и вытекало).
>А что, если я вам скажу, что проблема с ужесточением Ычана - это результат того, что Абу запустил в бордосферу быдлоА что, если я вам скажу, что до всяких Абу тиречер был синонимом школьника?
К слову, забыл: тиреч стал харкачем уже при Абу или еще при Педалике?>Иметь под боком тиреч и сосач последних лет: это две разных ситуации.Мсье знаток сортов.
>И почему Dc должен быть более диффузным, щадящим к худшей части пользователей вк (тем же МДКшерам) лично мне не понятно. И почему под предлогом борьбы с жидомасонами^W сосачерами некоторые личности готовы крутить гайки до полного кроликоложества?
Вот скажи, что, по-твоему, плохого в нынешнем ычане, окромя личности админа? Иными словами, система плохая, или просто с царем не повезло?
No.3547
Почему-то люди (человек?) из раза в раз повторяющие как мантру "ычан" старательно не вспоминают нульчан, который по словам самих нульчей помер, потонув в говне именно из-за самоустранившейся администрации. А так же предпочитают не думать о том, что проблема ычана не в зарегулированности, а в сочетании отсутствия каких-то внятно сформулированных правил и того, что это ресурс для компенсации социальной фрустрации администрации и модсостава.
За сим, предлагаю формулировки с отсылками к ычану считать несостоятельными и впредь игнорировать.
No.3551
>>3544Характер борды определяют администрация и активная часть пользователей.
Само по себе это нормально.
>>3545> И, обратно кстати, примеров того, как охрана своей культуры отрицательно влияет на борду, а прогибание под мигрантов - положительно, до сих пор никто из голосующих за пункт В так и не привел. Либо абстрактные беспруфные рассусоливания "это плохо потому, что это плохо", либо просто катание по полу с плачем "ааааа, нихачу втарой Ычян!!111адин".Поддерживаю.
>>3546> А что, если я вам скажу, что до всяких Абу тиречер был синонимом школьника?То я вам отвечу, что иметь дело со школьником, который самостоятельно добрался до лурки, а потом на борды в те годы, лучше,
чем иметь дело с образиной, которая кроме фап-, алко-, смищные_картинки- тредов ничего не видела, не знает и знать не хочет, чья интернет-культура - это нытье про "курс пизды", "РАБотку" и "укро/пыню"
(авторская орфография сохранена).
На Тирече нынешнего "двачера" не просто бы окатили лучами презрения, сам "Двач.hk" с его пабликами скорее всего подвергли бы набегам: по меркам интернетов это примерно "Одноклассники" того времени.
Какая бы тогда была реакция на самоназвание "Двачем" и представить страшно. Не только на Тирече.> Мсье знаток сортов.Вам бы тоже стоило изредка проверять, как и в какую сторону меняется мир.
> И почему под предлогом борьбы с жидомасонами^W сосачерами некоторые личности готовы крутить гайки до полного кроликоложества?> Вот скажи, что, по-твоему, плохого в нынешнем ычане, окромя личности админа? Иными словами, система плохая, или просто с царем не повезло?Борда с жесткой модерацией держится в первую очередь на админе с жесткой позицией и принципами.
Противники же модерирования_вообще выставляют себя анонимами, которые не видели ни Доброчан во времена более строгой модерации, ни Ычан во времена Мод-тян. Обе борды были замечательны.
No.3553
>>3547>старательно не вспоминают нульчан, который по словам самих нульчей помер, потонув в говне именно из-за самоустранившейся администрации.Возможно, отсутствие администрации и отсутствие правила "банить всех, кто мне ненравки((" - немного разные вещи?
>>3551>То я вам отвечу, что иметь дело со школьником, который самостоятельно добрался до лурки, а потом на борды в те годы, лучше, чем иметь дело с образиной, которая кроме фап-, алко-, смищные_картинки- тредов ничего не виделаБожечки, мы правда будем сравнивать сорта говна? Нет, что школьник с лурки, что школьник с вкунтакта - одно и то же дерьмище. И если за давностью лет у тебя выветрились воспоминания о запахе, то я напомню.
>На Тирече нынешнего "двачера" не просто бы окатили лучами презренияТакое одухотворенное описание тиреча обычно свойственно тиречерам, no offense. Тиреч был чаном с дерьмом и раками с самого первого дня.
>Борда с жесткой модерацией держится в первую очередь на админе с жесткой позицией и принципами.И админы, и позиции, и принципы имеют свойство со временем меняться. И жопоболь от того, что какой-то сосачер сегодня наступил на ногу, не должна застилать разумность долговременных решений.
>Противники же модерирования_вообще выставляют себя анонимами, которые не видели ни Доброчан во времена более строгой модерации, ни Ычан во времена Мод-тян. Обе борды были замечательны.О да, золотые времена, когда на ычане можно было оскорблять. Так что же такое случилось-то, и как предотвратить повторение подобной ситуации? Inb4 сенат, патриции, наемные убийцы для некошерных модераторов.
No.3554
>>3547Если не параша, то мочебарак. А нельзя соблюдать свободу слова, при этом убирая вайпы и следя за стабильностью борды?
No.3555
>>3553>>3554Ну так же и модерация с полномочиями и ычан это не одно и то же. Как уже не раз говорилось, свобода слова и свобода скатывать общение в сраное говно, это не одно и то же.
> жопоболь от того, что какой-то сосачер сегодня наступил на ногу, не должна застилать разумность долговременных решений.Жопоболь от того, что где-то когда-то кого-то вычистили не должна заслонять разумность того, что для того чтобы решить проблему надо что-то с ней делать, а отсутствие действий оставит проблему в том виде, к которому она уже назрела, либо усугубит.
No.3556
>>3553>"банить всех, кто мне ненравки(("На кролеборде такого правила тоже нет. Мешает это Кроле? Ближе к телу, Мопассан.
>И админы, и позиции, и принципы имеют свойство со временем менятьсяПотому и нужен официально закрепленный свод правил. Иначе, если на то пошло, ты и сам не застрахован от того, что придет новый админ и сам тебя побанит оттого, что ты ему ненравки. И даже формального повода подать жалобу у тебя не будет, потому что сам когда-то требовал оставить все как есть - именно потому, что сегодня тебя это вполне устраивало.
No.3559
>>3546>Исторически доказано, что такая возможность существует.Конечно, существует. Хочу, однако, напомнить, что Ычан продолжает существовать и люди туда ходят и продолжают там общаться — мы не говорим о чём-то, чего больше нет. Больше того, это всё ещё старейшая действующая борда в РуНете. Сколько за это время клонов двача, нульча и их подобных было создано и пропало? Наверное, уже и посчитать невозможно. ДЧ
родился на Ычане и именно благодаря тому, что во многих отношениях ближе к Ычану, чем к остальным, просуществовал так долго.
>Например?Реддит, news.ycombinator.com (если вам это название о чём-то говорит) — это из тех, которыми я пользуюсь. Полную анархию в комментах я наблюдаю только на некоторых русскоязычных ресурсах вроде opennet.ru, который про «тиречеры нашли как скачать образ с убунтой» или vc.ru, на которых почему-то отсутствие культуры общения в комментах считается чем-то хорошим. У меня есть теория на сей счёт, но у нас тут политика не разрешена, так что раскрывать тему не буду.
tl;dr: гиперкомпенсация ощущения внешней несвободы, которое не знают каким образом надо правильно утилизировать>Это называется "голосуйте за дерьмо, а если не взлетит - просто убежим, ололо". Ну и чем это лучше пресловутого "засирания чана сосачерами"?Ещё ничего не случилось, а вы уже описываете итог нехорошими словами. Не торопитесь — я уверен, что всё будет хорошо.
>Нет.Рад это слышать, но в целом, конечно, я бы сам не стал делать из недостатка прописных трагедию.
No.3560
>>3555>Ну так же и модерация с полномочиями и ычан это не одно и то же.Однако ычан - прекрасный пример того, к чему приводят чрезмерные полномочия и следование той малой части толпы, что гукает на любой раздражитель.
В сущности, это разговор об авторитаризме vs демократия.
Я бы с удовольствием обсудил плюсы и минусы Пиночета, но залетные ычановские белки-истерички тут же разквохчатся. А как показывает все тот же пример ычана - столь характерный, что на мои вопросы
а что же с ним не так сейчас? и
как это случилось и как предотвратить подобное? в ответ слышится лишь невнятное бормотание про "это другое" и замыливание темы - со временем модераторы и админы имеют свойство меняться, и далеко не всегда в лучшую сторону.
>для того чтобы решить проблему надо что-то с ней делатьСначала ее необходимо сформулировать. Вайп - это проблема. Нигры, говно, расчлененка - это проблема. Тред, состоящий из десятка реплаев "ты недостаточно добр^W^W нутелла^W хуй" и только - проблема. Снежинка, которую один раз назвали мудаком может стать проблемой, если начнет бегать по всему чану с требованием заканселить обидчика.
Это интернет, детка, тут могут и нахуй послать.
>>3556>На кролеборде такого правила тоже нет. Мешает это Кроле?В таком случае примем концепцию, что администратор и его подручные воротят что хотят и как хотят. Здравая идея, вполне реалистичная. Но зачем тогда вообще говорить о каких-то правилах? Айда занимать очередь в конфочку, чтоб отсосать микусе и потом безнаказанно унижать простых анонов.
>Потому и нужен официально закрепленный свод правил. Иначе, если на то пошло, ты и сам не застрахован от того, что придет новый админ и сам тебя побанит оттого, что ты ему ненравки.Поэтому добавим в правила пункт о том, что модер может забанить кого хочет. Для видимости обзовем это оскорблениями или традициями. Гениальная идея!
Кстати, сэр, вы изволили обозвать меня Мопассаном, практически монпансье, что явно связано с сосанием. В рамках традиций и обычаев предков я вынужден потребовать от вас съебать на неназываемый.
No.3561
>>3557
>Хочу, однако, напомнить, что Ычан продолжает существовать и люди туда ходят и продолжают там общаться — мы не говорим о чём-то, чего больше нет. Больше того, это всё ещё старейшая действующая борда в РуНете.
Зайцем повеяло.
Кто-то и на сосач ходит, тоже есть своя аудитория, а кому-то нравится бдсм с морковкой. Но нынешний ычан мертв внутри.
>Реддит
В каждом сабреддите свои правила, так что пример инвалид. Да и не так много здесь людей, чтобы каждый пилил свою доску во имя отмежевания от каких-то долбоебов.
>Ещё ничего не случилось, а вы уже описываете итог нехорошими словами.
Да, также говорят и рабочие, плюющие на технику безопасности. Некоторые даже доживают до пенсии в целости.
>Хорошо, если так, но в целом, конечно, я бы сам не стал делать из недостатка прописных трагедию.
Дело не в недостатке прописных, а во вполне определенной личности (или личностях под одной личиной). Не имеет смысла пересказывать тому, кто не знаком с феноменом, тут не лурка и не нубтайп.
No.3562
>>3542И ведь, будь это правдой, это было бы лучше, чем быть вами.
No.3564
>>3561>Зайцем повеяло.Увы, не угадали.
>Кто-то и на сосач ходит, тоже есть своя аудиторияЕсть и пусть будет, особенно пока она не экспортирует свои порядки на другие борды.
> Но нынешний ычан мертв внутри.[citation needed]
>В каждом сабреддите свои правила, так что пример инвалид.Что не отменяет того факта, что большинство топовых сабреддитов (особенно если брать неполитические) категорически не терпят общения в духе тиреча. И там это правило нередко описано просто как «don't be a dick/jerk», без каких-либо подробностей.
>Да, также говорят и рабочие, плюющие на технику безопасности.Эту «технику безопасности» ещё никто не написал, чтобы её можно было нарушить. На основе выборке N=1, где пациент ещё даже не мёртв, ТБ писать рановато.
No.3566
>>3560>Однако ычан - прекрасный пример того, к чему приводят чрезмерные полномочия и следование той малой части толпы, что гукает на любой раздражитель.>В сущности, это разговор об авторитаризме vs демократия.Рекомендую вам ознакомиться с этим постом
>>3410 No.3567
>>3553> Божечки, мы правда будем сравнивать сорта говна? Нет, что школьник с лурки, что школьник с вкунтакта - одно и то же дерьмище.Хорошо, не будем. Сходи на .hk, посиди в /b неделю, а потом вернись и поделись впечатлениями.
Расскажешь и про то, деанонит ли там кто-нибудь колесных убийц, и про то, какие там есть тонкие тролли, и про то, как там спорят о том, что нищеброд - это не про достаток, а про образ мышления.
Потому что мне кажется, что ты плохо себе представляешь разницу между агрессией тогда и агрессией сейчас. (и другие атрибуты)
> И если за давностью лет у тебя выветрились воспоминания о запахе, то я напомню.Я тебе тоже напомню, что там были и раки, и адекватные анонимы.
> И админы, и позиции, и принципы имеют свойство со временем меняться.Принципы, которые меняются со временем, - это говно, а не принципы. Вот так.
> Так что же такое случилось-то, и как предотвратить повторение подобной ситуации?Пока не вижу как причин считать, что это угрожает Dc, так и причин считать, что этого можно избежать.
Для меня, однако, очевидно, что если Микусо забросит борду - это плохо на ней скажется. Статистически, это более реальная угроза для борды.
No.3568
>>3567>Для меня, однако, очевидно, что если Микусо забросит борду - это плохо на ней скажется. Статистически, это более реальная угроза для борды.Именно так.
Поэтому речи про демократию здесь не уместны. Демократия — это когда «народ — источник власти», то есть, в моём понимании, когда народ берёт на себя не только право принимать решения, но и ответственность за
реализацию этих решений, предоставляя для этого бюджет из уплачиваемых им налогов и правоохранительный аппарат, сформированный из числа своих представителей.
На чанах же бюджет предоставляется владельцем ресурса, а «правоохранительный» аппарат представлен административным персоналом, назначаемый владельцем. Нередко это одно и то же лицо. Пользователи же («народ») не имеют никакой возможности участвовать в реализации решений
непосредственно. Они могут влиять на политику ресурса только
косвенно: либо прекратив им пользоваться, либо прекратив его оплачивать, если они как-то участвуют в финансировании ресурса. Даже поменять владельца и администрацию, если те их по какой-то причине больше не устраивают, через какую-то процедуру они сами не могут в отличие от демократии.
Поэтому политика владельца и администрации исключительно важны, а с пользователями они могут консультироваться, но последнее слово и реализация всё равно всегда остаются за владельцем и администрацией. В такой системе роль «личности» очень велика, но поскольку на выбор этой «личности» «народ» влиять не может, то и разговоры о «великой битве авторитаризма и демократии ИТТ» не имеют под собой никакого смысла.
No.3569
>>3567> Принципы, которые меняются со временем, - это говно, а не принципы. Вот так.Ох лол. И тут еще кто-то катит бочку на школьников.
No.3570
>>3568>Пользователи же («народ») не имеют никакой возможности участвовать в реализации решений непосредственно./rf/ и предлагание себя в модераторы.
Ещё можно тред в саже утопить.
No.3571
>>3568Более того, вы зачем-то мешаете ветки власти в кашу. Демократия (репрезентативная) обычно потому что можно голосовать за тех, кто выбирает законы, а не потому что можно пойти в полицию/армейку/суд работать.
No.3572
>>3560>Айда занимать очередь в конфочку, чтоб отсосать микусе и потом безнаказанно унижать простых анонов.Иди занимай, только перестань сперва шельмовать сформулированные в ОП-посте правила выдуманным тобой бредом о "банить всех, кто нинравки" и пытаться привязать дискуссию к этому выдуманному тобой соломенному чучелу вместо изначального вопроса.
Как уже указано выше, ты здесь разводишь филибастер - попытку утопить обсуждение в бесконечных беспредметных рассуждениях о снежинках, злых модераторах, стукачах и тому подобной ерунде, ожидая, когда у Микусо лопнет терпение и он закроет обсуждение как таковое. Неплохая попытка, но не прокатит.
И да, я по-прежнему жду живые
мясные цифровые примеры ситуаций, когда прогиб под не желающих принимать культурный код сообщества отщепенцев приводил к чему-то хорошему. Иначе в условиях уже приведенных контрпримеров все это так и останется беспредметным накручиванием слов на слова - при том, что в самом начале треда было указано, что зарешает не количество голосов, а качество аргументации.
No.3573
>>3570>/rf/ и предлагание себя в модераторы.Это потому что Микусо захотел, чтобы в /rf/ была пользовательская модерация в
дополнение к общесайтовым правилам. В модераторы, насколько я знаю, сейчас набор не производится.
>Ещё можно тред в саже утопить.Сажа всего лишь отключает бамп треда при добавлении сообщения. Здесь даже нет отображения того, что комментирующий её использовал, хотя есть борды, где такой индикатор есть — чиочан, например. Не знаю как местная администрация реагирует на оповещение в треде, что комментирующий его сагает, но на некоторых бордах за это санкции положены (форчан тот же, например). На ычане сажа давно отключена.
>>3571>Демократия (репрезентативная) обычно потому что можно голосовать за тех, кто выбирает законыДочитывание до конца
знаю, бывает трудно вознаграждает!
В том же сообщении чуть дальше:
>Даже поменять владельца и администрацию, если те их по какой-то причине больше не устраивают, через какую-то процедуру они сами не могут в отличие от демократии.Ничего не мешается.
No.3574
А давайте закончим с киданием какахами дуруг в друга и будем предлагать доводы за и против тех пунктов что выставлены в оппосте?
No.3577
>>3568Здесь скорее какая-нибудь парламентарная монархия
как в Бриташке?, а не демократия. Монарх, несколько отстраненный от повседневных волнений, периодически выходит на связь, вбрасывает в парламент повестку дня. Тот дискутирует, а управитель потом выбирает.
В моем представлении демократия - это даже не про народ, а про граждан. А разница - во всеобщем гражданском сознании с
> ответственность за реализацию этих решенийучастием в войнах и пр.
> предоставляя для этого бюджет из уплачиваемых им налогов и правоохранительный аппарат, сформированный из числа своих представителей> Пользователи же («народ») не имеют никакой возможности участвовать в реализации решений непосредственно. Они могут влиять на политику ресурса только косвенно: либо прекратив им пользоваться, либо прекратив его оплачивать, если они как-то участвуют в финансировании ресурса.Кто-то донатит на бусти в пользу чана. Кто-то пилит ОК. Кто-то создает треды и форсы. Кто-то "воюет" за добродетели. Кто-то репортит нарушителей и больные места.
Подобное участие в жизни борды можно считать политическим (в общем смысле слова; государственная деятельность) участием.
> Поэтому политика владельца и администрации исключительно важны, а с пользователями они могут консультироваться, но последнее слово и реализация всё равно всегда остаются за владельцем и администрацией. В такой системе роль «личности» очень велика, но поскольку на выбор этой «личности» «народ» влиять не может, то и разговоры о «великой битве авторитаризма и демократии ИТТ» не имеют под собой никакого смысла.Согласен с одним Но. Монарху важен определенный уровень поддержки, почтения и пр., что будет подкреплять правовой(практический) авторитет. Иначе разочарование в себе, в роли правителя, в стране. За то, чтобы оное не уходило в минус тоже кто/что-нибудь отвечает. Так что определенная регуляция снизу-вверх здесь наличествует.
No.3578
>>3577>Монарх, несколько отстраненный от повседневных волнений,Мне кажется, вы несколько недооцениваете степень участия Микусо на ДЧ. Уверен, он активно постит, просто без подписи «Микусо». Я не удивлюсь, если он и в этом треде пишет не только с подписью.
Собственно, одна из основных претензий анона к Ычану заключается в том, что Кроля «модерирует под аватаркой». В своём давнем интервью Мод-тян говорил, что ему гораздо больше нравится анонимно общаться на Ычане, чем заниматься мод- и админ- задачами. И есть мнение — с которым я согласен — что это правильно.
>В моем представлении демократия - это даже не про народ, а про граждан. Ст. 3 Конституции РФ —«Носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный
народ.». Преамбула Конституции США — «Мы,
народ (the People) Соединенных Штатов, издаем и утверждаем эту конституцию для Соединенных Штатов Америки <…>»
>Кто-то донатит на бусти в пользу чана. Кто-то пилит ОК. Кто-то создает треды и форсы. Кто-то "воюет" за добродетели. Кто-то репортит нарушителей и больные места.Верно, но мне кажется, что это можно обощить как
> либо прекратив им пользоваться, либо прекратив его оплачивать, если они как-то участвуют в финансировании ресурса
>Согласен с одним Но. Монарху важен определенный уровень поддержки, почтения и пр., что будет подкреплять правовой(практический) авторитет. Иначе разочарование в себе, в роли правителя, в стране. За то, чтобы оное не уходило в минус тоже кто/что-нибудь отвечает. Так что определенная регуляция снизу-вверх здесь наличествует.Я уточню — та часть моего сообщения, что вы процитировали, содержит неумышленную двусмысленность:
>но поскольку на выбор этой «личности» «народ» влиять не можетЗдесь лучше слово «выбор» поменять на «избрание». Подразумевалось именно то, что «народ» не может выбирать владельца ресурса. Влиять на его решения он до некоторой степени, конечно, может, используя инструменты, указанные выше и, в частности, те примеры, которые вы упомянули.
No.3579
>>3564>Есть и пусть будет, особенно пока она не экспортирует свои порядки на другие борды. Пусть будет, но это показывает неверность предыдущего аргумента.
>[citation needed]Как-то сложно доказывать очевидную тухлость ычана. Ну ладно, считай, что он жив и процветает под мудрым руководством батюшки зайца,это само по себе будет аргументом в пользу В.
>Что не отменяет того факта, что большинство топовых сабреддитов (особенно если брать неполитические) категорически не терпят общения в духе тиреча.Ну и слава богу. Дело в том, что мы не говорим об общении в духе тиреча. Попытка представить варианты А и Б относящимися к общению "в духе тиреча" неверна, о чем я и говорю.
>Эту «технику безопасности» ещё никто не написал, чтобы её можно было нарушить. На основе выборке N=1, где пациент ещё даже не мёртв, ТБ писать рановато.Вот умрет сто чанов, тогда и приходите.
>>3566Ну раз не говорим о демократии, то кто последний в очередь на отсасывание? Надо бы конфочку запилить…
>>3567>Сходи на .hk, посиди в /b неделю, а потом вернись и поделись впечатлениями.Ну нырнул я в эту клоаку. Как был раковник, так и остался, ничего нового.
>Потому что мне кажется, что ты плохо себе представляешь разницу между агрессией тогда и агрессией сейчас.Meh, повадки разные, школота одинаковая.
>Я тебе тоже напомню, что там были и раки, и адекватные анонимы. Хорошая шутка.
>Для меня, однако, очевидно, что если Микусо забросит борду - это плохо на ней скажется. Статистически, это более реальная угроза для борды.Так, и что же произойдет в этом случае? Повторю еще раз.
Вот есть у нас пример ычана. Что с ним пошло не так и как это предотвратить?>>3572>перестань сперва шельмовать сформулированные в ОП-посте правила выдуманным тобой бредом о "банить всех, кто нинравки">И да, я по-прежнему жду живые мясные цифровые примеры ситуаций, когда прогиб под не желающих принимать культурный код сообщества отщепенцев приводил к чему-то хорошему.О да, рассуждения про соломенные чучела, утверждения про бред в ответ на явное указание расплывчатости и беспредметности формулировок, какие-то прогибы под отщепенцев вместо обсуждения предложенных вариантов. Столько демагогии, что лень разбирать этот гиш-галоп.
>>3574Давайте. У вас найдется минутка поговорить о воспалении ычана?
No.3580
>>3579>Пусть будет, но это показывает неверность предыдущего аргумента.Какого из них?
>Попытка представить варианты А и Б относящимися к общению "в духе тиреча" неверна, о чем я и говорю.Где вы говорите? Сообщение линканите, что ли.
>Ну раз не говорим о демократии, то кто последний в очередь на отсасывание? Надо бы конфочку запилить…Какое-то общение у вас получается… неконструктивное. Вы можете без истерики свою мысль сформулировать?
>Вот есть у нас пример ычана. Что с ним пошло не так и как это предотвратить?История внутренней кухни Ычана скрыта от нас, есть только какие-то истории непонятной степени достоверности без пруфов. Выводов нельзя сделать никаких, кроме того, чтобы по пунктам сформулировать в чём конкретно заключаются проблемы Ычана
сегодня и попросить Микусо так не делать. Займётесь?
No.3582
>>3579>рассуждения про соломенные чучелаПотому что ты занимаешься очучелением. Если тебе неизвестен этот термин, поисковики в помощь. Если же тебе не по нраву название того, чем ты занимаешься, можешь подать жалобу в соответствующую инстанцию, разбирающую вопросы демагогических приемов.
>утверждения про бред в ответ на явное указание расплывчатости и беспредметности формулировок"Банить всех, кто мне нинравки" - это не указание на расплывчатость, а предельное сужение и доведение до абсурда. Кстати, с параллельным очучелением модсостава путем приписывания ему априорной коррумпированности, кумовства и создания илитного сообщества приближенных к императору особ. Хочешь поговорить об этом?
>прогибы под отщепенцев вместо обсуждения предложенных вариантовТак ты и не обсуждаешь предложенные варианты. Ты одной рукой сводишь ситуацию до ложной дихотомии полной анархии и комиссарского сапога, априори записывая в "сапог" все, что мало-мальски отклоняется от устраивающей тебя ситуации, а другой разводишь театр абсурда про конфочки и отсосы. Примитивная манипуляция уровня начальной школы.
>лень разбирать этот гиш-галоп"Я слишком крут, чтобы приводить аргументы и факты в треде, где решение будет приниматься по качеству аргументации". Браво! Возьми с полки колесо от троллейбуса.
No.3584
>>3579>Ну нырнул я в эту клоаку. Как был раковник, так и остался, ничего нового.А вы, наверное, думали, что вам там разрешат кидаться фекалиями в других без опасения получить их в ответ и когда выяснилось, что это не так, перебежали сюда?
No.3585
>>3374Пришло время зажигать на этой вечеринке.
Это моё время!
[Г О Л О С]———————————
———————————>
————————————
——>
——————
——>
>Теперь Б) звучит так:>"Отправляя сообщения, просим поддерживать уважительное отношение к сообществу DC: его участникам, порядкам и традициям. (Также включая порядки и трад-ии отдельных разделов/тредов.)"Теперь Б) носит желательный характер.
>Теперь Б) - это дополнение к А).Теперь Б) носит желательный характер.
>Теперь Б) звучит так:>"Отправляя сообщения, просим поддерживать уважительное отношение к сообществу DC: его участникам, порядкам и традициям. (Также включая порядки и трад-ии отдельных разделов/тредов.)"——————
——>
————————————
——>
———————————
———————————>
WHY ? ? ?
Само по себе А) безлико. Кого оно охраняет?
Именно в связке А) с Б) обретается полнота смысла.
Именно в связке А) с Б) индивид превращается в субъекта.
Именно за А
иБ голосует уважающий себя Анонимус.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^Парниши из Ычана приютили нас в начале года в Добропосольстве.
Было бы неплохо отплатить добром на добро и закрепить инфу про то, что их глагне вне игры.
No.3586
>>3585Забыл маленькую такую деталь:
Теперь жалобы анонимов на анонимов можно оспаривать в треде жалоб
>>1223 No.3588
>>3374Вариант Б
У нас слишком много ненашенских. Остановить шитпост любой ценой. Добро должно быть с банхаммером.
No.3590
После принятия Б и сразу же попрошу избавиться от
>>3588 - он явно ненашенский.
No.3591
>>3374B конечно же. запрет оскорблений просто приведёт к анальной внутренней политике, где хитрожопые педики будут пытаться подъебать друг друга скрытно. посмотри на ычан например, это то что вас ждёт если введёте мочерацию.
на самом деле - нет конечно, здесь 3.5 анона постить стали только потому что есть более-менее свобода. введёшь мочерацию - потихоньку их перебанишь и доска сдохнет, это не ычан. на новере кстати господин мочератор в своё время начал банить за оскорбления, в итоге все годные аноны оттуда ушли. раньше была научная доска, теперь там репосты с вашего картинкотреда.
No.3592
>>3591>хитрожопые педики будут пытаться подъебать друг друга скрытно. А не могут ли быть это на вашей стороне проблемы, что вы всё видите в таком свете?
>здесь 3.5 анона постить стали только потому что есть более-менее свободаЭтот пункт уже был на старом ДЧ, насколько я понимаю. По меркам борд ДЧ живёт долго.
>на новере кстати господин мочератор в своё время начал банить за оскорбления, в итоге все годные аноны оттуда ушли. раньше была научная доска, теперь там репосты с вашего картинкотреда.Может из-за этого, а может и нет. Новерь никогда не был крупной бордой, да и к тому же самоизолировался так, что те немногие, что слышали это название, не знают как туда попасть →
>>>/b/51943
>в итоге все годные аноны оттуда ушлиИ куда они ушли?
No.3595
>>3545Господи. Я вижу, что ты активно прописался в треде и любой ценой хочешь отстоять свою точку зрения, но это уже какой-то переход на говно и шизофазию. Понимаю
>>3579, отказавшегося комментировать твой гиш-галоп далее по треду.
> это не борда сошла с ума, а горстка отщепенцевЯсно. Ычан растерял свою аудиторию (между прочем и являвшуюся носителем ненаглядной, ныне утраченной культуры) и, как подметили в
>>>/b/52051, ныне стал в 10 раз меньше, чем его младший собрат Доброчан, потому что сбежавшие оттуда 90% - суть отщепенцы и не сообщество. Ок.
> запилите себе посольство и сидите тамСпасибо, я и без тебя разберусь, где мне сидеть.
> куклофаги> удалял любой нерелейтед из их треда> куклофаги в нем сидели и наружу не вылезалиИ зачем здесь эта охуительная история? Это твой идеал культуры? Так ты можешь реализовать это и без всяких правил, просто окуклившись в уютном чатике в /rf. Будешь не вылезать и не мешать окружающим - я только за.
> бордой ты ошибся изначальноАх.
> примеров того, как охрана своей культуры отрицательно влияет на борду никто не привелНо ведь ты на этот пример отвечаешь. Многогранная и разноплановая культура сжалась до нежизнеспособной карикатуры, существующей в воображении озлобленного задрота. Культуру невозможно поддерживать силовыми методами - ими ее можно только душить. Если ты действительно хочешь больше культуры - сходи в добротред, пожелай всем добра. Бампни что-то хорошее. Куклотред запили - если для тебя это так важно. Если не взлетает, значит на самом деле это было нужно только тебе, и никакие внешние враги здесь ни при чем.
> беспруфные рассусоливания> катание по полу с плачемКультура из тебя так и прёт, няша.
No.3596
>>3591А на новере можно пиарить борды?
No.3597
>>3592Это ж не доброчан, просто бренд один и тот же. Как минимум запрещена пораша, нет шадоубанафф и более соевое комьюнити
No.3598
>>3595>любой ценой хочешь отстоять свою точку зренияДа, Сеня, я хочу отстоять свою точку зрения в нормальной дискуссии с фактажом и по существу. Это нормально для дебатов. Когда в ответ разводят беспруфную телебень про "выстраиваемся в очередь на отсос" - это не дискуссия, и я на это указываю. Слышал про пирамиду Грэма?
>как подметили в >>>/b/52051, ныне стал в 10 раз меньше, чем его младший собрат ДоброчанВот это уже уже не демагогия, а серьезный разговор с приведением фактов. Да, активный постинг - солидный аргумент. С другой стороны, в
>>>/b/52279 демонстрируется, что пик модераторской активности может прийтись и на период, когда о введении нового правила вопрос не ставился. И, кстати, если обратить внимание на тот же /b/ в последние дни, постинг в нем подхлестнут текущим обсуждением.
>Это твой идеал культуры?Это пример из истории Доброчана того, как активная модерация контента никак не пересекалась с активностью борды и не мешала адекватным людям общаться. Для развития примера напомню, что параллельно той же самой ситуации у нас возник тред О.М.С.К.-а, основатели которого прилетели (внезапно, да?) с сосача, остались здесь и начали развивать свой тред, соблюдая местные нормы и правила. И никто не гнал их палками и не требовал забанить из-за того, что треды о ролевых космических кораблях оскорбляют их чувство прекрасного. А воняли на Доброчан и его модерацию в тот период только коричневоротые истерики, не способные зайти в тред и моментально при этом не загадить все вокруг себя. Против которых в нынешнем обсуждении правило ввести и предлагают.
>Многогранная и разноплановая культура сжалась до нежизнеспособной карикатуры, существующей в воображении озлобленного задрота.Я с самого появления в треде привел строго полярный пример - как фонтанировавшую активностью и креативом доску один озлобленный задрот при попустительстве сообщества превратил в сочащийся редкими сонными пузырями мертвый отстойник. И про нульчан приводили выше пример. А если ваш, ребята, опыт взаимодействия с активной модерацией ограничивается вашей же травматизацией путем тяжелого тупого предмета (кролика), не стоит априори считать, что вся палитра такого взаимодействия сводится к анодно-катодному "правила о запретах в общении не нужны/модераторы запрещают любое общение и всех банят". Здесь есть те, кто помнит, что бывает и было иначе.
>Если не взлетает, значит на самом деле это было нужно только тебе, и никакие внешние враги здесь ни при чем.Если бы это было нужно только мне, данного обсуждения в принципе не было бы. Если же тему подняли, значит, неудовлетворено действительно большинство. Там, наверху, я думаю, видно, сколько реально человек пишет бред про нутеллу и "никчемную сучью задницу" (цитата), а сколько на это ругаются.
>Культура из тебя так и прёт, няшаЗаскринь, после введения нового правила можешь на меня пожаловаться. Если решат удалить, слова не скажу.
No.3599
Смотрите какой классный
>>>/b/34366 тред есть в б\
Давайте вы в нем продолжите свою "дискуссию", а этот тред оставите для тезисных доводов за и против по существу оп-поста?
No.3601
>>3578> Мне кажется, вы несколько недооцениваете степень участия Микусо на ДЧ. Уверен, он активно постит, просто без подписи «Микусо». Я не удивлюсь, если он и в этом треде пишет не только с подписью. > Собственно, одна из основных претензий анона к Ычану заключается в том, что Кроля «модерирует под аватаркой». В своём давнем интервью Мод-тян говорил, что ему гораздо больше нравится анонимно общаться на Ычане, чем заниматься мод- и админ- задачами. И есть мнение — с которым я согласен — что это правильно.Вот этот господин, конечно, понимает суть.
No.3604
>>3585Давайте теперь перескажу суконным языком.Я считаю, что определение проблематики изначально не верно и не стоит рассматривать А) и Б) раздельно.
> "Запрещено: прямые оскорбления"Формулировка предельная, что хорошо. Это основа, необходимое условие. Но само по себе это правило уступает Б) в том, что/кого охраняет. Оно безлико.
> "Обязательно: уважительно относиться к сообществу, всем его участникам, культурным нормам ресурса и традициям разделов и тредов"Формулировка размытая, надо отредактировать, изменить характер на
желательный. (Желательный значит, что сразу бан, может, не прилетит, но настойчивое игнорирование приведет к закономерным последствиям.)
Cамо правило Б) предполагает гораздо большее самосознание сообщества, чем А) и В).
Простой запрет на оскорбления может ввести и владелец бара, чтобы не иметь лишних проблем с полицией, приезжающей на вызов о пробитой в драке голове.
Уважение же говорит о каком-никаком живом сообществе-объединении.
Простое, голое А) - это просто цензура; ситуация, когда группа индивидов избегает банхаммера на свою шею.
В это время Б) подразумевает собственную ответственность за своё поведение и за среду.
Это уже субъект, а не простой индивид.Так как определения пространы, предлагаю также возможность оспаривания репортов (с ограничением по постам, чтобы без скатывания в клоунаду)
Итого:
Запрещены прямые оскорбления. Отправляя сообщения, просим поддерживать уважительное отношение к сообществу DC: его участникам, порядкам и традициям. (Также включая порядки и трад-ии отдельных разделов/тредов.)В) - не годно, потому что отсутствие подобных правил образует среду, в которой дискуссии и взаимоуважение не поощряются, а поощряется оскорбление личности, ведущее к непрерывному обмену взаимной руганью и оттоку адекватных лиц.
Кроме того, голосуя за В), аноним признает себя "пердиксом, газонюхом, терпилой, пиздюком, чмоней" и т.п. Похуисты сидят в другом месте. Второй Нульчан не нужен.
No.3606
Выбираю А
Как сказали господа выше, к Б вернёмся после очищения дч банхаммером
No.3608
>>3606Массовые расстрелы не особо то и нужны, при наличии относительно мягкого побуждения в должном направлении.
No.3617
>>3374Запрет на прямые оскорбления поощряет пассивную агрессию, завуалированные унижения и токсичность. Одновременно, это означает что условный тролль может безнаказанно провоцировать анонов на оскорбления, оставаясь формально в рамках ТоС. Поэтому ящитаю что вариант А - контрпродуктивен для борды.
Работа модератора, к сожалению, не может сводиться к отслеживанию формальных критериев. Модератор должен оценивать уровень токсичности дискуссии, вникать и отлавливать намерянных троллей и провокаторов. Это сложно. Это открывает простор для злоупотребления модераторскими полномочиями. И тем не менее, это правильнее.
No.3620
Небольшой аргумент против Б. Как можно видеть по постам в этом и соседнем
>>1048 тредах, некоторая (я не говорю, что большая) доля голосующих видят в формулировке Б возможность получить какое-то преимущество для себя и поразить кого-то другого в правах. Уже думают про "отщепенцев", "ненашенских", предлагают кого-то переслать, куда-то огородить — в общем рассматривают это как средство своей борьбы.
А я вот против того, чтобы кого-то сегрегировать, прогонять, подавлять. Пусть у кого-то другие культурные нормы, пусть он вместо чая пьет квас или уминает нутеллу. Пусть играет в глупые мобильные игры, как
>>>/b/48398. Пусть задает глупый вопрос вне треда глупых вопросов, как
>>>/b/43636. Пусть фейлит, снайперит или занимается понятным только ему весельем. Пусть он новенький или из другого места — если он няша и никого не обижает, то давайте будем рады видеть его в гостях и нальем ему чаю, а не будем тыкать в то что у нас тут своя атмосфера, мы заслуженные сидельцы, а он какой-то не такой. Доброчан же!
Поэтому я запрет запрет на прямые оскорбления или иное явное неуважение к
личности, но не более того.
No.3625
>>3620> а не будем тыкать в то что у нас тут своя атмосфера,Нет будем. Пусть веселится, борды для этого и нужны во многом, но его веселье не должно быть за счет других.
No.3626
>>3625И сразу к вопросу о том, где та грань которая отделяет чужое веселье и насколько она должна теснить твое. Это вопрос всегда был и останется дискуссионным, и будут воевать по нему
(как с тем же лодкой) в б\, и для этого нужен арбитраж в д\, если договориться не выходит.
No.3627
>>3626Есть хорошее выражение на сей счёт: «Свобода вашего кулака заканчивается там, где начинается нос вашего соседа».
No.3628
>>3627Но некоторые любят совать свой нос туда, куда собака не полезет, не то что туда, куда не приглашали. Вот и думай, как с границами быть…
No.3629
>>3622
>Когда всем колче-нульче-сосаче(откуда там эти животные) выродкам будут вышибаться мозги на границе, тогда это будет Доброчан.
Доброчан, который мы заслужили.
No.3633
>>3629А кому ты отвечаешь?
>>3630А где пост на который он отвечает?
No.3635
Что ж, спасибо всем, кто принял участие. Подведение итогов чуть позже.
No.3667
Привет. Мой рабочий день сегодня длился 13 часов — лучше не придумаешь. Тем не менее, люди ждут итогов голосования, поэтому давайте подведём их.
Итог голосованияВариант А:За:
— Было высказано мнение, что он "чёткий и в целом понятный"
>>3406 >>3453— Больнее всего бьёт именно по самой бескультурной части сообщества
>>3384— Было высказано мнение, что изящные оскорбления сами по себе могут быть объектом культуры
>>3531Против:
— У разных участников может быть разное мнение, что является прямым оскорблением
>>3380 >>3394 >>3447— Было высказано мнение, что он "создаёт иллюзию предельно конкретного правила, которого на самом деле нет"
>>3407— Части аудитории кажется недостаточно широким
>>3418— Было высказано мнение, что это создаёт потенциал для провокаций
>>3617Вариант Б:За:
— Так было раньше
>>3496— Слово «Доброчан» написано в названии борды
>>3394— Есть мнение, что это создаст хорошую атмосферу для создателей контента и повысит качество дискуссий
>>3394 >>3501— "Роль борды, где общение фекалиями разрешено, уже занята"
>>3394— Цивилизованное общение должно создаваться активными действиями, потому что анонимность создаёт причины вести себя нецивилизованно
>>3394— Предоставляет защиту от дерейлинга тредов
>>3414— "Адекватному постингу в традициях доброчана это никак не помешает и не изменит"
>>3418— Было высказано мнение, что неконкретность формулировки — не баг, а фича, поскольку даёт модераторам больше гибкости в принятии решений
>>3394 >>3407 >>3410— Части аудитории кажется, что чрезмерная толерантность размывает культуру Доброчана
>>3434 >>3501— Пацифизм губит ухоженные сады
>>3381 >>3496 >>3501 >>3588Против:
— Части аудитории кажется избыточным
>>3384 >>3406— Не определяет однозначно, что является нарушением — неизбежно будут споры, как именно это правило должно применяться
>>3389 >>3431 >>3447 >>3501 >>3531— Было высказано мнение, что неконкретность формулировки слишком развязывает руки модераторам
>>3531Вариант В:За:
— Культуру каждый понимает по-своему
>>3377— "оба варианта не дают чёткого, конкретного образа нарушителей и нарушений и нуждаются в постоянном интерпретировании"
>>3446— Было высказано мнение, что под стремлением сохранить культуру Доброчана прячется обычный реакционизм и неприязнь нового
>>3446— Было высказано мнение, что чем меньше правил, ограничивающих анона в смыслах и формулировках, тем лучше
>>3447— Часть аудитории не видит проблем в текущем положении дел
>>3447— "второй Ычан не нужен"
>>3411Против:
— Часть аудитории уже недовольна текущим статусом-кво
>>3389 >>3448 >>3458 >>3547 >>3523— Часть посетителей приходит на борду с деструктивными целями, и не всем кажется, что текущие правила позволяют держать это под контролем
>>3448 >>3531— Часть аудитории считает приближение к старому TOS хорошей идеей
>>3458— "второй сосач/колчок/нульчан не нужен"
>>3418— "всяческих "протыков" я видеть не хочу"
>>3406 No.3668
Далее должен был быть длинный пост со всякими заметками, которые я выписывал для себя по ходу чтения треда, но их по итогу оказалось слишком много, чтобы детально раскрыть каждую мысль. Поэтому вот четыре ключевых:
— Многие комментаторы решительно открестились от мысли, что Доброчан — это просто ещё одна имиджборда. Продолжая эту мысль, можно придти к выводам типа "если наша политика модерации слишком похожа на то, что делает большинство имиджборд — вероятно, мы делаем что-то не так". Это довольно забавно.
— Культуру Доброчана все понимают по-разному, но тем не менее, в головах многих высказавшихся она является реально существующей вещью и её свойством в том числе является то, что она может быть уничтожена/размыта и требует неких действий по её защите. При этом под культурой понимается не набор понятий, маскотов и мемов, а скорее образ поведения, который эти люди считают правильным.
— Проявили себя и группы тех, кто решительно против любого усиления модерации и тех, кого в целом устраивает сложившийся статус-кво. Первые ожидаемо высказывались за В, а вторые — по-разному.
— В целом, если составлять портрет аудитории, она получается не особо однородной. Не знаю, как к этому относиться — видимо, так, что люди с совершенно разными интересами и взглядами как-то всё-таки находят причины заходить на один и тот же сайт.
No.3669
А, и ещё. Многие люди высказались в духе "мне нравится Б, но в другой формулировке". Некоторые из формулировок были интересными, но не настолько, чтобы начинать голосование заново. Тем не менее, я прочитал и запомнил эти предложения.
No.3670
Ещё немного про то, какие у меня были прогнозы и ожидания. Мне было интересно следить за ходом обсуждения, потому что, как во всех демократических штуках, было непонятно, кто победит, и все три варианта с разных сторон выглядели по-своему неплохими. Первое правило — не устраивай голосование, если не готов согласиться с его результатами.
Вариант А в моих глазах имел больше всего шансов, потому что давал наиболее чёткий из всех ответ на вопрос "должен ли модератор удалить этот пост?". Мне казалось, что это соображение перевесит всё. Кроме того, он выглядел достаточно умеренным и при этом не бесполезным (а ещё достаточным, чтобы послать сигнал некой части аудитории).
Вариант Б как более размытый выглядел имеющим меньше шансов (вообще, в целом старый TOS всегда казался мне слишком широким). Было непонятно, как его будут аргументировать. Кроме того, такое правило требует интерпретации, и поэтому с его введением сразу началась бы дискуссия о том, как именно надо его применять. Впрочем, я не особо переживал, потому что это вопрос хоть и сложный, но решаемый — /d/ как и создан для подобных дискуссий. Кроме того, формулировка выглядела неплохо с точки зрения адаптивности к меняющимся реалиям.
Вариант В тоже был бы интересным решением, потому что, грубо говоря, одно дело, когда модсостав просто так игнорирует некие вещи, а другое — когда он их игнорирует, потому что сообщество так решило. Задача модератора, в конце концов, заключается не в том, чтобы удалить как можно больше постов — должна быть некая грань допустимости, за которую он не выходит, и это был бы интересный прецедент её очерчивания.
No.3671
Реальность, как обычно, с ожиданиями разошлась. Где-то с первого же дня в моих глазах чаша весов стала склоняться в сторону Б. Многие приводили аргументы против варианта А, причём в глазах ряда людей его конкретность, совершенно неожиданно для меня, стала минусом. Многообразие аргументации А vs Б можно оценить выше, но если попытаться выразить всё это одной фразой — вариант А и однозначно интерпретируемые правила в целом не вполне захватывают то, что люди считают важным. В глазах сторонников Б даже расширение рамок, в которых действует модсостав, не выглядит большой проблемой по сравнению с этим. Ну, эта позиция понятна и выглядит по меньшей мере рационально.
Позиции сторонников А и В тоже выглядят понятными, но такой же стройной аргументации, как у Б, на мой взгляд, у них не получилось. Хорошие аргументы были, но в целом — если, например, вопрос "недостаточности А" поднимался и аргументировался многократно и подробно, то его достаточность по итогу оказалась аргументирована слабо.
Я по-прежнему не готов сказать, какой из вариантов лучше, но по меньшей мере мне приходится констатировать, что конкретно сегодня и конкретно в этот раз сторонники Б представили свою позицию наиболее убедительно. Соответственно,
No.3672
РешениеПо итогам голосования побеждает вариант Б — Ввести новое правило в следующей формулировке: "Обязательно: уважительно относиться к сообществу, всем его участникам, культурным нормам ресурса и традициям разделов и тредов".
Естественно, это правило требует интерпретации, поэтому если у вас есть соображения, как именно оно должно применяться (или как оно применяться не должно) — выскажите их в
>>1328 или где-нибудь там рядом.
Правила обновлю завтра. Всем добра, всех обнимаю, и хорошего вам дня
:3