/b/ - Братство

>>32676
Я согласен с частью про кризис, но не могу согласиться с частью про отсутствие отношения к экономике. Всё, что в мире творится, любая революция имеет к ней отношение. Это как сказать, что ЦБ не имеет отношения к политике.

>>32691
>влажные фантазии совкового западника
Можешь так считать, если тебе от этого полегчает. Держи в курсе, как там рыночек порешал.

>>32698
>Народ голосует рублём
Я, кажется, писал про устранение ценности как таковой. Да, выше было >>32571

Да и о каком производстве может идти речь в мире, где большую часть работы будут выполнять роботы?

>>33154
>я видел
Я тоже видел, даже показал, что видел. Не надо дичь про рваные данные и подмену втирать, второй график полностью покрывают период роста демографии с 50 по 70 года.
А что ты видел, я понятия не имею. И судя по всему никогда не увижу, как и ответов на большую часть аргументов. За сим дальнейшая дискуссия бессмысленна.

>>33223
Ценность имеется ввиду материальная или моральные/духовные? Конкуренция подразумевает преимущественно материальные ценности. А общество с отсутствием каких-либо ценностей впринципе сложно представить.

>Да и о каком производстве может идти речь в мире
Пока робот дороже индуса или китаёзы - о любом.

>>33135
Даже если так, то всë равно найдутся лентяи, которые будут выполнять работу на отъебись. Это способствует недовольству работяг и честных трудяг. Как решишь задачу?

>>33223
ЦБ имеет к политике отношение, но не к росту ВВП. Есть косвенное влияние при внешней торговле и прямое при влиянии демографии.
К примеру разделение труда и станкостроение не приводили к росту, а упомянутый переход с трёхполье на четырёхполье да. Как и медицина.

>>33254
С 50 по 70 роста демографии не было. Был спад. Так же на демографию влияет потери в войнах для ФРГ.
Дискусия бысмысленна так как Вы не владеете данными.

>>33356
>ЦБ имеет к политике отношение, но не к росту ВВП.
Лол, еще как имеет. У тебя в стране цб демпингует рубль 9 лет подряд, чтобы повысить рентабельность экспорта за счет снижения издержек на зарплаты нищим и вымирающим рабочим в ущерб всем остальным отраслям экономики. В итоге за эти 9 лет ввп только отрицательно растет и ниже чем был в 2013. Экспортеры из кормильцев превратились в раковую опухоль.
Нормальный цб наоборот делает валюту местную настолько дорогой, насколько это возможно не обанкротившись.

>>33087
Тебе об этом барин сказал, когда 15к зарплату выдал?

>>33135
Равенство нужно, возможно, и более того - является единственным приемлемым вариантом.

>>33436
Не у меня в стране, но с 2012 у всей Европы тенденции схожие. Там тоже ЕЦБ из-за экспорта шалит?

>>33437
Нет, но даже если так, то что меняет? Совковую блядину от правды корëжит?

Офигенно содержательные у вас тут дискуссии.

>>33452
Ух ты! Живой анкаповец! Как проходит естественный отбор? Стал богаче Сороса потому что был сильнее Шварцнеггера?

>>33254
Так тут вроде бы тред теоретического фантазирования, разве нет? Да и смотря какой робот: вон, беспилотники уже используются и очень активно. Не пройдёт и десяти лет, как у каждого будет свой ВАЛЛ-И. У меня, например, вон, робот-пылесос ездит. И затраты на него явно дешевле, чем на индуса или китайца, за качеством выполнения работы которого ещё нужно следить.

>Ценность имеется ввиду материальная или моральные/духовные?
Да, спасибо за уточнение, тут моё упущение: конечно же материальная. А если ещё точнее — денежно-бартерная.

>>33353
Можно оформить по госту так сказать, как в совочке. Вполне работало, правда вопрос с мотивированностью не решило. Добавить немного инклюзивных мер и будет шикарно.

>Нормальный цб наоборот делает валюту местную настолько дорогой, насколько это возможно не обанкротившись.
Это уничтожит конкурентоспособность национальной экономики. развитых странах ЦБ занимается таргетированием инфляции, контролем безработицы.

>>33459
>Так тут вроде бы тред теоретического фантазирования
Именно.

>И затраты на него явно дешевле
Но ты же не собирался индуса нанимать, основной конкурент роботу - это ты с метлой, что гораздо дешевле. Роботизация впринципе возможна, но скорее при всеобщем равномерном развитии всего общества и максимальной глобализации ради равного доступа к технологиям и ресурсам.

>А если ещё точнее — денежно-бартерная.
И как тогда распределять блага?

>>33491
>основной конкурент роботу - это ты с метлой, что гораздо дешевле
Дешевле ли мой час работы 30 минутам работы робота? Сейчас мой час работы стоит примерно 540 рублёв. Робота я купил за 16 тысяч и работает он каждый день уже почти два года. Возьмём полтора для круглой цифры: месяцы умножаем на дни, дни на часы работы, а часы работы на стоимость часа работы. Получаем почти 146 тысяч рублей.

Так что, в итоге, дешевле? Робот или мой труд?

>Роботизация впринципе возможна, но скорее при всеобщем равномерном развитии всего общества и максимальной глобализации ради равного доступа к технологиям и ресурсам
Тут полностью соглашусь. При этом прогресс ничего задерживать искусственно не должно.

>И как тогда распределять блага?
От каждого по труду, каждому по потребностям. Как-то так. Если ты в обществе, то ты уже достоин получать все его блага по социальному праву (как человек).

Ты, например, сейчас тоже пользуешься многими благами развития общества: общественным транспортом, медициной, образованием, технологиями. Да, это не всегда бесплатное использование, но часть тебе доступна уже только по твоему гражданству, общественному статусу или медицинским показателям. Не вижу проблемы в том, чтобы распространить остальные блага на той же основе, что и основные.

>>33638
>Дешевле ли мой час работы 30 минутам работы робота?
Не представляю, что у тебя там за хата, что её каждый день надо выметать по часу. Только при масштабировании этой ситуации есть куча но: от регулярных затрат на сервис, подзарядку, смену робота, среднего срока службы, до среднего значения зарплаты в час, времени уборки (что далеко не час), альтернативного применения деньгам для покупки робота и возможности реализовать свой трудочас. А если это спроецировать на промышленность, то роботизация уместна только в конвеерных крупномасштабных производствах на развитом рынке с дорогой рабочей силой. Для этого нужен профицит ресурсов и технологий и высокий уровень жизни. Уже не говоря о том, во что превратятся люди без работы.

>>33638
>От каждого по труду, каждому по потребностям.
Потребность понятие очень субъективное, а жёсткое нормирование приведёт к бурлению говна.
Как понять, сколько взять с человека труда и сколько кому надо потребностей?
Это требует индивидуального подхода. Тут нужен либо суперинтеллект, либо саморегулирующаяся система.

>>33834
>что её каждый день надо выметать по часу
По пол часа. И тут скорее нужно не хату представлять, а город.

>есть куча но
Даже так это всё равно будет выгоднее, чем самому горбатиться. Люди не просто так покупают стиральные машины и посудомойки, что, по сути, та же роботизация монотонных и рутинных занятий. Я свою выборку просто уже составил: мне дешевле купить стиралку, посудомойку, робот-пылесос и газовый котёл, на случай отключения горячей воды, чем самому: стирать вещи, мыть посуду, убирать дом, греть воду в кастрюльке, чтобы помыть ноги.

>Для этого нужен профицит ресурсов и технологий и высокий уровень жизни.
С этим я и не спорю.

>Уже не говоря о том, во что превратятся люди без работы.
А кто сказал, что люди будут без труда? Просто весь малоприятный, тяжёлый труд будет отдан роботам. Вроде уборки тротуаров тех же, рутинных и монотонных задач. Плюс, с отменой ценностей отпадёт и любая необходимость в ненужных работах, коих сейчас пруд пруди.

>Как понять, сколько взять с человека труда и сколько кому надо потребностей?
А тебе зачем это понимать? Тебе нужно понимать лишь что ты можешь дать обществу и что тебе нужно от него взять. Ты верно заметил про суперинтеллект, я как раз хотел написать, что мой мир будущего такой:

Вот ты, допустим, сел и мозгами пораскинул, что тебе на год нужно 10 кг сахара. Ты садишься за свой компьютер и на сайте по типу Госуслуг вбиваешь в специальную форму все твои потребности на год (или на пол года, любой срок может быть продолжительный). Затем эту информацию перехватывает суперкомпьютер, который анализирует все поступившие заявки и составляет план для производств, высылая коммунам нужные поправки, если текущих средств производства недостаточно для удовлетворения нужд. Аналогично, если часть производств не используется по тем или иным причинам. Это приводит к масштабируемости производства и отсутствию перепроизводства (или его мизерному количеству в качестве "про запас"). Ты же сам также приходишь на то место, где тебе приятно трудиться и выполняешь заранее известный план в меру своих возможностей. В отличие от «от каждого по способностям», которые изначально разные у разных людей, труд, как единица — универсален. И это может быть одна единица условного труда (продукта, идеи и т.д.), а может быть десять.

>>33852
>А кто сказал, что люди будут без труда
Потому что 8 млрд человек не нагрузить нефизическим трудом.

>труд как единица
Неизмерим, поэтому не может быть универсальным в полном смысле. Нельзя определить эквивалентный труд для равноценного обмена.

>А тебе зачем это понимать? Тебе нужно понимать лишь что ты можешь дать обществу и что тебе нужно от него взять.
Потому что человек стремится к минимизации затрат и максимизации потребностей. Это его природа. Это можно изменить только лютейшым мозгополосканием и мб евгеническими методами. После чего уже станет вопрос человечности получившегося человека, утратившего эгоизм.
Ну или нужен контроль за распределением благ, где ставится вопрос одновременно о справедливости и рациональности распределения.

> Люди не просто так покупают стиральные машины и посудомойки
В общем я хотел сказать: проблема роботизации стоит в стоимости робота и его обслуживания по сравнению с человеком. И чем более многокомпонентный и неоднородный труд, тем сложнее заменить его на робота.

>>33891
>Нельзя определить эквивалентный труд для равноценного обмена
Ты меня или не слушаешь, или не понимаешь: денежно-бартерной системы ценности нет. Всё. Любой обмен равноценен. Определять эквивалентности нам не нужно, так как единица любого труда равна другой единице любого труда. Поэтому и футболист, и программист, и шахтёр (которых, как профессии, конечно не будет, но для примера приведу) — могут рассчитывать на одинаковые блага. Потому что, ещё раз, моё убеждённое мнение — все достижения человеческой цивилизации должны быть доступны всем без оговорок.

>8 млрд человек не нагрузить нефизическим трудом
Не весь физический труд = монотонный или рутинный. К тому же, не вижу проблем, чтобы кому-то запрещать, условно, таскать грузы или водить машины, если это человеку нравится. Вымрут или полностью автоматизируется лишь те профессии, которые точно никто не хочет выполнять.

>минимизации затрат и максимизации потребностей
Всё так. И общество будущего это лишь поощряет, а не запрещает. Хочешь рисовать? Без проблем, братишка, вот тебе всё необходимое для жизни — твори. Хочешь киберспортсменом быть — разумеется. Хочешь на станке пахать — тоже не проблема. Трудодень под четыре часа или и того меньше и саморазвитие.

>чем более многокомпонентный и неоднородный труд, тем сложнее заменить его на робота
Согласен. Хотя, конечно, есть сейчас всякие медицинские приблуды и космические, что по сложности далеко впереди условных смартфонов. Поэтому, в целом-то, я и говорю, что простую работу будут выполнять роботы. А это высвободит гигантское количество людских ресурсов, которые можно будет направить на развитие производства в других отраслях.

Так что сперва Земля — потом вся Солнечная система.

>>33930
Я думаю будет проще сказать, что я не верю в возможность существования коммунизма в рамках макросистемы.



Если интересно моё мнение в стиле и почему же?, то:
Коммунизм невозможен в силу отсутствия системы измерения ценности и системы её распределения. Отсутствие мотивации к производству ценностей, полная доступность благ и растущее население приведёт к шоку спроса, а затем к гиперконцентрации благ в одних руках. Дальше следует тотальный экстерминатус наивных дурачков, променявших золото на бусы. Но ведь в светлом будущем люди будут синонимом честности, доброты и альтруизма. Почему так? Потому что не может быть высокоморального и высоконравственного человека. Мы живём в материальном мире, а нравственность и мораль - атрибуты идеализма, с которым мы не имеем объективной связи, а значит абсолютного источника морали тоже нет.

Но коммунизм всё-таки может существовать как микросистема, в которой присутствует супермегагиперультрапрофицит благ. Но тогда и коммунизм то и не нужен. Тут любая система будет существовать.

>>34036
>Мы живём в материальном мире, а нравственность и мораль - атрибуты идеализма, с которым мы не имеем объективной связи, а значит абсолютного источника морали тоже нет.
Ну, я понял. И как давно ты убивал за деньги, кидал семью и друзей за то, что было тебе удобно? Ни разу же ты не шёл на принцип в ущерб своим интересам. Сейчас Нобель такой: КЕКЧ.

Если бы всё так было, то не было бы благотворительности, не было бы в целом никакого общества. Я согласен, что в рамках большого института этому сложно существовать, но у нас уже есть примеры самоорганизации в рамках штатов или провинций. От Каталонии до Чьяпаса.

Нет, не любая система. В любой другой системе распределение благ будет склонено в ту или иную сторону, будет присутствовать ценность, что не даст эффективно распределять ресурсы.

>значит абсолютного источника морали тоже нет
Мораль и не нужна в том смысле, в каком ты её описываешь. Это что-то кантовское. Нравственность меняется на протяжении истории, видоизменяясь с изменением общества. Мораль всегда сводится к потребностям одного из классов или их совокупности. И, как верно замечал горячо нелюбимый мною Маркс, мораль и взгляды напрямую зависят от экономики. Поэтому-то ты так и рассуждаешь. Поменяется общество, поменяется и твоя мораль, твои рассуждения и система ценностей. Ровно как и моя.

Но ладно, это мы с тобой далеко шагнули, на пределы уже установившегося. Нет желания обсудить разные видения периода трансформации наших идеальных обществ?

идеальных обществ нет и не будет просто потому что люди разные

>>34141
отбросы?

>>34143
Мусор.

>>34141
>некоторые нации просто неисправимые отбросы
Гитлер, залогинься

>>34145
о нет, мусора. Бежим

>>34116
>то не было бы благотворительности
Отдельные личности всегда будут склонны к альтруизму. Я говорю, что в системе никогда не будет такого, чтобы все были добрыми и хорошими. Да хотя бы даже большинство. Вся мораль и нравственность держится на страхе получить пиздюлей, желании ткнуть другого мордой в грязь за несоблюдение норм, человеческих комплексах и да, на воспитании тоже. А вообще я говорил про наличие абсолютного мерила морали, которое может сказать, что вот этот поступок однозначно хороший, а этот однозначно плохой (именно однозначно, потому что в идеализме отсутствуют тона, ты либо злой, либо хороший). И именно такая личность будет гарантом систем духовых ценностей и мерилом их же. Но её нет.

>Нравственность меняется на протяжении истории, видоизменяясь с изменением общества
Да, верно. Но распределение благ без морального гомеостаза приведёт к их неоднородному распределению и краху системы.

> Нет желания обсудить разные видения периода трансформации наших идеальных обществ?
Честно говоря у меня нет модели идеального общества, только представление о нём. В моём случае это не утопия, а общество, способное жить максимально долго. Скорее всего это негуманная система с неоднородным распределением благ, вероятно автаркия. Какой же я платонист лол. В данном случае система важнее отдельно взятого индивида.
Но можем обсудить твоё, хотя я скорее всего буду со всем несогласен, такой уж я.

>>34141
И даже это не мешает объединению всего и вся, просто нужно каждому выписать свою роль в системе. С точки зрения природы говно и мёд не такие уж говно и мёд, это просто продукт жизнедеятельности и часть пищевой цепочки.

>>34149
ничего себе умных слов наговорил

>>34146
Если Гитлер когда-то говорил что 2+2=4, то это не означает ошибочность данного суждения. Если я говорю тезисы в чем-то схожие с его постулатами, это не значит автоматически что я неправ.

>>34148
Шутки за триста?

>>34153
а как же

>>34151
Ты неправ, потому что ты шиз с бредовыми идеями. И судя по всему, тебе не впервой быть забаненным.

>>34155
>Ты неправ, потому что ты шиз с бредовыми идеями.
Ясно.

>>34151
бля мужик ты ебнулся?

>>34157
А ты?

такие суждения абсолютно ненормальные, жить должны все кроме ёбаных этнопреступников

>>34159
>абсолютно ненормальные
Кто установил границы нормальности - розовые пони?

А потом он жалуется, что его на Новере банят.

>>34161
не банили еще

>>34152
А кто сказал, что мусор это не ты лол. Судя по тому, как некоторые народы плодятся, а другие умирают…

>>34163
Есть самоочевидные вещи, ну так мне кажется. Что-то вроде кантовского категорического императива. Мы можем взглянуть на человечество и увидеть, какие вещи и тенденции в его развитии вредны, причем критически вредны и опасны, если сопряжены с наличием средств представляющих глобальную угрозу. А что ведет к развитию и процветанию.
И я не заявляю про неотложную необходимость срочно кого-то уничтожить, я говорю что такая необходимость возникла бы для спасения и процветания вида в случае глобального объединения мух с котлетами. А вообще более реалистичный и гуманный вариант развития событий это изоляция мусора - пусть себе гниет на своей помойке. Человечеству не нужно объединяться, оно наоборот скорее должно окончательно разлелиться на вид покоряющий Марс и Луну, и подземных морлоков грызущих друг друга в непрестанной жажде крови и ресентименте.

>>34165
мужик дело говорит

>>34149
>А вообще я говорил
Ну, в такой интерпретации да. Хотя меня немного смущает попытка сводить всё к идеализму. Мне нравится, что мы с тобой почти не определяем термины, во всяком случае, у меня мало возникает вопросов к терминологии, которой ты пользуешься. Только сейчас, например, появился вопрос, что ты подразумеваешь под духовными ценностями.

>распределение благ без морального гомеостаза
Вот поэтому с изменением экономической перспективы поменяется и моральная, основанная на гомеостазе. Ну, во всяком случае, мне хочется в это верить. Всё уже к этому идёт. У тех людей, кто сейчас владеет деньгами (не важно будь то миллионер или Вася Пупкин с 200к на сберегательном счету) вроде бы не наблюдается комплекс Плюшкиных (хотя и такие есть). Значит, не всё конвертируется в товар. Значит у нас ещё есть возможность достичь этого гомеостаза путём саморазвития и развития социальных институтов.

>общество, способное жить максимально долго
Ну, тогда, да, как выше писали: этические чистки, сосредоточение власти в руках немногих, неравномерное распределение благ в пользу капитала. В таких условиях даже большинство индивидов сможет существовать комфортно и не остаться за бортом удовлетворения первичных потребностей. Но будет ли это благом для самих людей? В конце-концов, система — лишь обёртка, призванная служить социуму, а не самодостаточная совокупность институтов. Без Человека человечество не может существовать. Хотя это уже философия.

>Но можем обсудить твоё
Посмотрим тогда. Просто в одну каску не особо хочется щитпостить.

>такой уж я
И всё равно это приятный диалог, спасибо.

>>34151
Я и не говорил, что ты в чём-то неправ. Я лишь указал на опасную радикальность подобных формулировок. Если тебе интересно моё мнение, то дело не в нациях. Нация, если говорить на языке ООП, это просто абстракция и не более того. Вешать на неё всех собак, когда на самом деле важен лишь капитал — всё равно, что обвинять кошек в отсутствии прямохождения.

>>34163
Кстати, когда-то давно вёл беседу с одним монархистом, яро убеждённым, что вот придёт царь и тогда-то он и его лысые дружки заживут. Зачастую люди, придерживающиеся подобных взглядов, не понимают, что в таком светлом будущем подавляющему большинству из них самим придётся занять класс прекариатов или и того хуже — стать люмпенами. Всегда интересовало, почему на эту сторону вопроса так мало внимания обращается. А если обращается, неужели эти ребята готовы отдавать себя молоху ради каких-то пространных целей? И, что главнее для меня, равноценна ли жертва революции жертве молоху?

>>34165
>Мы можем взглянуть на человечество и увидеть, какие вещи и тенденции в его развитии вредны
И эти вещи и тенденции есть или исторически были у разных наций.

>Человечеству не нужно объединяться, оно наоборот скорее должно окончательно разделиться
Ничто не мешает существованию совокупности автономных людей. Мне такая совокупность видится куда более честной и вероятной, чем мегагосударство.

Но в итоге, даже если разделение и случится, то рано или поздно Марс, Луна и Земля всё равно начнут друг с другом торговать, что приведёт к взаимопроникновению культур. Об этом есть хорошая настолка Кориолис. Просто потому что гораздо выгоднее свои издержки сокращать посредством импорта или экспорта. В итоге мы опять получим единое общество.

Если же ты говоришь про то, что разделение должно быть по типу вечной войны, то это лишь приведёт к упадку и деградации веток конфликта. История уже показала, что общества, которые не вели активную торговлю и не разрабатывали новые технологии, оказались за бортом развития почти на столетия. И, возможно, если бы не Пётр I, то мы бы были тем самым мусором, о котором ты пишешь сейчас.

Как я уже писал выше: примеров тому, что двум отдельно взятым людям выгоднее сотрудничать в истории просто масса. Всё остальное — лишь вопросы, требующие подбора правильного ключа к решению на пути к звёздам.

>>34160
>>34165
> Кто установил границы нормальности - розовые пони?
> Есть самоочевидные вещи, ну так мне кажется.
Ах, вот оно что.

>>34141
>>34152
>>34165
> некоторые нации просто неисправимые отбросы
> необходимость очищения от вредного мусора
> такая необходимость возникла бы для спасения
И подобные нацики всегда находят себе какую-нибудь угрозу и необходимость спасения белой расы от <вставьте нужное> - то от мигрантов, то от всемирного заговора, то от ведьмовства и сатанинских ритуалов.

Нет, самый главный мусор для человечества - это носители подобных идей, тем более, что порой они могут удачно вписаться в повесточку и получить симпатии недалекой публики - с очередным печальным результатом.

Нет ничего плохого, чтобы спасать человечество от вредных идеологий, сатанинских ритуалов и мирового заговора. При этом конечно танковыми клиньями, корректируемым бомбометанием и добрым словом можно добиться гораздо большего, чем просто добрым словом.

>>34173
> И подобные нацики всегда находят себе какую-нибудь угрозу и необходимость спасения белой расы от <вставьте нужное> - то от мигрантов, то от всемирного заговора, то от ведьмовства и сатанинских ритуалов.
Всегда есть агрессивные дикари, живущие по соседству, которые хотят захватить их страну с тысячелетней историей, и мешают нести бремя белого человека и ценности просвящения в виде гуманитарны обстрелов этих жалких дикарей. Так что всегда и во всем виноваты сами дикари. Это я про Израиль, если что.

>>34165
>Есть самоочевидные вещи, ну так мне кажется
Когда кажется надо крестится. Кант наивный идеалист, пытавшийся систематизировать мораль в материальном мире. В силу уникальности каждого человека, его опыта и культуры, очевидность не является объективной. Поэтому аргумент не принимается.

Очень потешно смотреть на мамкиных немытых геополитиков национал-героев, ущемившихся с мадины в пятёрочке и теперь истерично требующих геноцида, сегрегации, апартеида (нужное подчеркнуть) из своей засранной норы в скотоблоке.

>>34167
>духовными ценностями.
Совокупность нематериальных ценностей, формирующих мотивы и мировоззрение человека.

>комплекс плюшкина
Не возникает из-за мотивации и возможности выгодно инвестировать капитал, в том числе в реальную экономику.

>достичь гомеостаза
Может и получится, но любое отклонение от него нужно будет подавлять. И из-за наличия индивидуальности это будут далеко не профилактические беседы. То есть всеобщего блага тоже не будет. Максимум блага для тех, кто с нами.

>В таких условиях даже большинство индивидов сможет существовать комфортно
Это ли не идеальное общество? Благ банально не хватит на всех. И если большая часть довольна, а общество продолжает устойчиво существовать, цель достигнута.

>система — лишь обёртка, призванная служить социуму
Красиво звучит, но такая моделька скорее превратится в "служить эгоистичным интересам властного меньшиства". Хотя я не представляю, как этого можно избежать, потому что к такому приведёт любая концентрация власти.

Поэтому есть интересная мысль, что система должна быть динамична. И не только её механизм, но и её модель и определение. То есть вряд ли получится вечная империя со строго одним строем. Потому что подход системы со временем себя изживает и её нужно менять. Демократию на автократию, капитализм на план и наоборот. Вот тогда может и получится так, что не люди будут служить системе, а система людям.

>>34167
>большинству из них самим придётся занять класс прекариатов
Ну да, так и есть. Просто большинство пытается этого не замечать. Да и вообще человек представляет себе идеальную систему такой, при которой он бы имел наибольшее количество благ (за редким исключением отбитых альтруистов). А распространение на себя роли пешки системы рвёт шаблоны и заставляет ссать кипятком. Но я так-то скорее макиавеллист, так что революция и система (в зависимости от её радикализма) жрёт своих детей. И это суровая реальность, выход из которой я не вижу.

>равноценна ли жертва революции жертве молоху
Революция строится на жертвах, это её топливо. А при чём тут молох я не понял.

>>34336
>Кант наивный идеалист
Два чая.

>Не возникает из-за мотивации и возможности выгодно инвестировать капитал
Не каждый же инвестирует. Кто-то просто хранит деньги на накопительном счёте. Но, в целом, скорее согласен, чем нет.

>Максимум блага для тех, кто с нами
По сути, я вижу примерно так это: ты разделяешь наши ценности? Окей, вот тебе всё, что у нас есть. Ты не разделяешь ценности и, более того (что важнее даже), активно высказываешь противоположные мысли — тогда тебе не в этом обществе нужно быть, а строить своё. Вот тебе русское поле экспериментов — строй свой маленький Дахау, если угодно.

>Благ банально не хватит на всех
А откуда такой вывод? Мы уже живём в эпоху рога изобилия, а ты уверяешь, что блага нельзя распространить на всех? Большая часть денежных средств сейчас неравномерно распределена. Плюс, с плановой экономикой можно добиться гораздо большего, чем со смешанной.

>И если большая часть довольна, а общество продолжает устойчиво существовать, цель достигнута
Ну, если цель в существовании, то да. Но существа эволюционируют, как и институты. Так что что будет дальше — вопрось.

>любая концентрация власти
Поэтому никакой власти. Система должна быть дистрибутивна.

>система должна быть динамична. И не только её механизм, но и её модель и определение
Вот тут я яро плюсую. Мне этим и привлекательна идея анархии, потому что, как известно: нет анархии, есть анархии. Мы можем лишь предполагать, как будет реализована на практике та или иная теория. Конечное желание всё равно будет за массами, а не за меньшинством.

>это суровая реальность, выход из которой я не вижу
Выход в принципиально новом подходе, развитии технологий и заимствованию лучших практик. Отдельно взятый первобытно-общинный строй не жрал своих детей, но это не предложение уйти в пещеры.

>А при чём тут молох я не понял
Молох иносказательный — жёсткая вертикаль власти.

>>34567
> тогда тебе не в этом обществе нужно быть, а строить своё
Тогда у тебя появляется противопоставляющая себя твоему обществу сила, которая со временем развития будет представлять экзистенциальную угрозу. Нужно оборонятся. Сколько желающих умереть за коммунизм найдётся в материальном раю?

>Мы уже живём в эпоху рога изобилия
Только половина мирового населения об этом не знает. Рог изобилия только в Европе, Америке с Канадой и Японии. Ещё пару стран на уверенной серединке, а остальные кровью и пОтом батрачат на них зарабатывают на кусок хлеба, продавая уран в 70 раз дешевле его реальной цены. Почему не хватит, потому что единица ресурса на человека на Земле каждый год падает из-за роста потребления и демографии. Без прямого/скрытого контроля рождаемости не обойтись.

>Но существа эволюционируют
Через естественный отбор. Утопия деселективна и приводит к деградации. Человек биопсихосоциальное существо, и если по всем трём факторам у него достаток, то смысла в развитии просто нет. То, что человек существует - уже большое благо, а недостаток материального благосостояния компенсируется духовным, но со скрипом.

>Поэтому никакой власти
Представил себе дистрибутивную армию на кладбище? Армия - это утрированный пример строго иерархической системы, вынужденной противостоять ярковыраженной агрессии. Но это проецируется и на любые крупные сообщества, которым нужна организация для слаженной работы и иерархия для отражения какой-либо агрессии. Ещё не было серьёзного общества без иерархии. Даже в твоём мире кто-то должен распределять заказы на производство благ, вакансии, строить план экономики и прочее. Это уже подразумевает организацию и хоть какую-то власть.

>Конечное желание всё равно будет за массами, а не за меньшинством.
Массы легко внушаемы.

>Отдельно взятый первобытно-общинный строй не жрал своих детей
Но он требовал защищать себя с ежепалкой и камнями. Пока есть ценность, с которой хоть один человек в мире не согласен, её придётся защищать. А на это придётся затратить немалые ресурсы, в том исле человеческие. Сомневаюсь, что тут хоть какая-то технология поможет.

>равноценна ли жертва революции жертве молоху
В таком случае жертва молоху - это жертва ради существования системы, а жертва революции - ради создания новой. Щас будет циничное сравнение, но первое - это как инвестиция в крупную надёжную компанию, но с меньшей доходностью, а второе - это как венчурные инвестиции в стартапы. Мат.ожидание одинаковое, но во втором случае за счёт большей дисперсии жертва может принести много больше плодов. А может и не принести.