/b/ - Братство

Email
Комментарий
Файл
Пaроль (Для удаления файлов.)

File: 1674471283547.jpg (1 B, -1x-1, 1674471283547.jpg)

 No.920

Даже само допущение того, что человек обладает свободой воли(способностью без принуждения делать выбор между возможными вариантами действий) "приводит" к тому, что этот человек не способен обладать свободой воли(способностью без принуждения делать выбор между возможными вариантами действий).

Доказательство:

Пусть человек обладает свободой воли(способностью без принуждения делать выбор между возможными вариантами действий), тогда очевидно то, что этот человек существует в мире, в котором существует причинно-следственная связь (т.е. в мире , в котором всё происходит по каким-нибудь причинам) и следовательно очевидно то, что этот человек в этом мире делает выбор между возможными вариантами действий, по какой-либо причине(т.е. какая-либо причина "принуждает" этого человека делать выбор между возможными вариантами действий), и следовательно очевидно то, что он способностью без принуждения делать выбор между возможными вариантами действий, не обладает.

Сторонники свободы воли. Шах и мат.

[spoiler] Ты-прекрасное дитя [/spoiler]

П.Н. [spoiler] Как же хочется иметь учебник по логике 1954 г., учебник по психологии 1954 г., книга "диалектический материализм" 1954 г., 3 банки свежей сгущёнки и 3 бутылки свежего кефира. [/spoiler]

[spoiler] Мечтать не вредно! [/spoiler]

 No.991

Неправда.

Ты не первый кто поднимает этот вопрос. Но вроде как наличие творчества ломает твоё логическое предположение. Я не умею красиво общаться или доказывать что-то. Но ты тут не прав. Скорее всего у тебя искажённое понимание слов "Свобода" и "Воля". Возможно юношеский максимализм.


 No.992

File: 1674552587972.jpg (1 B, -1x-1, 1674552587972.jpg)

Мде, ну у и стадии взросления у сегодняшних отроков. Ещё добавил в конце снисходительную фразочку, наверное был на седьмом небе от собственного величия. Ладно, я злюка просто, ничего плохого нет в этом, даже наверное хорошо.

У тебя тут классический "strawman", ты сам себе создал "аксиому" и сам её разрушаешь; а тут же даже не дебри, а банальньная математика - понятие 'свобода воли' включает в себя то, что изначально бы и имело смысл, а остальное в понятие и не входит.


 No.993

>>920

> какая-либо причина "принуждает" этого человека делать выбор между возможными вариантами действий

Как насчёт того, что причина которая побуждает человека и есть та самая воля?

> следовательно очевидно

Одно из другого никак не вытекает.


 No.1000

>>993

А перед этой волей есть другая причина. Всё иди, попробуй написать шедевральную картину.Ахвыахахаха


 No.1001

>>1000

> А перед этой волей есть другая причина

Докажи это.


 No.1467

>>920
у меня есть свобода воли, потому что я центр солипсистического мира. единственный свободный человек в реальности.

захотел подрочить - дрочу, захотел выебать милфу - выебал и никто мне не указ! я сверхчеловек по ницше! а ещё я малолетний долбоёб (хоть мне 30), начитавшийся хуиты


 No.1498

>>920

> Пусть человек обладает свободой воли
> тогда очевидно то, что этот человек существует в мире, в котором существует причинно-следственная связь

Эти определения никоим образом между собой не пересекаются. По закону сохранения причина-следственная связи — это константа нашего мира: ничто не может не из-за чего появиться и ни во что не продолжиться — всему есть причина и следствие.


 No.1520

>>1498
А ежли нет?


 No.44947

File: 1697460131466.jpg (102,13 KB, 1035x960, 1364147789_300176050.jpg)

>>920

Причин и следствий совокупность не в состояньи размотать,
За детерминированность судеб спешу скорее я признать.
Любить поспешные ответы - вот признак мысли знатока,
И вековечные вопросы разрубит смелая рука!

 No.44981

>>920
> Пусть человек обладает свободой воли(способностью без принуждения делать выбор между возможными вариантами действий), тогда очевидно то, что этот человек существует в мире, в котором существует причинно-следственная связь (т.е. в мире , в котором всё происходит по каким-нибудь причинам)
"Очевидно" — значит легко доказать, правильно? Обоснуй, потому что я не вижу связи.

 No.45442

>>44981
доказать наличие причинно-следственной связи? Ну ебанись головой об стену с твёрдой уверенностью, что ты после такого будешь в полном порядке и найдёшь миллион фунтов стерлингов под кроватью. Мир существует по весьма определённым законам, которые мы никак изменить на данный момент не можем. Можем их осваивать, подстраиваться, делая нашу жизнь проще, удобнее и современнее, но изменить законы по которым существует этот мир мы не в состоянии, во всяком случае на данный момент. Соответственно, мы и живём по этим законам. И законы эти прописывал не человек, человек их лишь выявлял и старался разобраться, что с ними делать, т.е. занимался аналитической деятельностью свойственной человеку от природы или Бога, кому как нравится. Человек обладает этой способностью по какой-то причине, по какой прям точно сказать нельзя, но для чего вполне понятно. Для преобразования и развития пространства и общества вокруг себя, т.е. по сути человек живёт по некоей заложенной в него программе.

 No.45443

>>45442
> доказать наличие причинно-следственной связи
Да.

> Ну ебанись головой об стену с твёрдой уверенностью, что ты после такого будешь в полном порядке и найдёшь миллион фунтов стерлингов под кроватью.

Не хочу.

> Мир существует по весьма определённым законам, которые мы никак изменить на данный момент не можем.

Подразумевается как минимум наличие причинно-следственных связей, существование которых ты так и не доказал.

 No.45445

>>920
>[spoiler]
>[/spoiler]
У вас ус отклеился.

 No.45447

>>920
> свободой воли
> способность без принуждения делать выбор между возможными вариантами действий
С козырей пошёл - определение задал! Малаца!
> какая-либо причина "принуждает" этого человека делать выбор между возможными вариантами действий
Но, на них же и обосрался.
"Принуждение" - по дефолтному определению, активное действие, и подразумевает наличие принуждающего - актора, агента обладающего субъектностью (что по иронии, так же подразумевает обладание им собственной свободой воли), который это действие выполняет. "Причина" это, по дефолтному определению, абстракция, описывающая объективную ситуацию, существующее положения вещей, и рационализацию действий акторов в нём. "Причина" не является агентом, не может обладать субъектностью и являться актором, сама по себе, чтобы "принуждать" кого-либо к чему-либо, но лишь описывает ситуацию принуждения кем-либо если оно имеет место быть.

Тут можно (и нужно) было бы сказать, что "причина", или, "ситуация" вынуждает актора на определённые действия, в том числе, действие выбора. Но это бы не сошлось с заданным в начале определением. Вывод: учебник тебе нужен не по логике, а по русскому языку.

 No.45449

>>44981

>Потому что я не вижу связи.


Докажи.

 No.45450

>>1467

>а ещё я малолетний долбоёб


Ну а ты наверное не великовозрастный долбоёб, строчущий на доброчане тогда, когда в реальном мире, живые существа, испытывают страдания. Сьебал в африку спасать животных от голода и смерти, уёбище ты никчёмное.

 No.45451

>>1467

Ну давай, парируй мои отправленные тебе сообщения, заглотнёшь ещё больше.

 No.45516

>>45443
сам факт того, что всё и все вокруг тебя существуют и функционируют по законам мироздания не говорит о существовании причинно-следственной связи? Ну ты же не можешь прыгнуть на 100 метров или 2 часа под водой находиться без акваланга. В вопросе свободы воли тоже самое. Человек является заложником своего характера, уровня интеллекта,эмоционального/психологического/психического состояния, внешних обстоятельств. Ты можешь возразить, что наличие таких качеств у человека как саморазвитие полностью опровергает теорию детерминизма. Но лично я считаю, что саморазвитие это такая же естественная человеческая способность изначально в него вложенная. Ничего в этом особенного нет. Саморазвитие т.е. обучение нужно для того, что-бы изучать внешнюю среду, адаптироваться к ней, выявлять её законы и соответственно устанавливать причинно-следственные связи по которым эта внешняя среда функционирует. И прошу заметить, что способность к саморазвитию у каждых людей весьма различна, а некоторые к ней неспособны от слова совсем.

 No.45518

Метафизические споры такие… метафизические.

мимопроходил

 No.45523

>>45518
> Метафизические споры
метафизических грибов.

 No.45537

File: 1697632706083-0.mp4 (3,15 MB, 720x404, Правые как обычно.mp4)

>>45449
Позитивное утверждение у тебя, тебе и доказывать.

>>45516
> сам факт того, что всё и все вокруг тебя существуют и функционируют по законам мироздания не говорит о существовании причинно-следственной связи?
Не говорит. Оно может быть таким просто случайно, без каких либо связей.

> Ну ты же не можешь прыгнуть на 100 метров или 2 часа под водой находиться без акваланга.

И как из этого следует наличие причинно-следственных связей? Ладно, допустим, конкретно в этом случае действительно есть связь моей физической неразвитости и невозможности такого прыжка. Где гарантия, что во всех остальных случаях, во всех процессах, тоже есть причинно-следственные связи? Особенно, если посмотреть на всякие квантовые приколы, где частицы появляются тупо из неоткуда. Но даже если не брать этот случай, нет никаких гарантий, что у всего есть причина.

 No.45544

>>45537
если причина не является осознаваемой на данный момент времени-это не означает что её обязательно нет от слова совсем. Просто на данный момент времени наука не обладает информацией о конкретном явлении, например об упомянутом тобою появлении из ниоткуда квантовых частиц. Вполне возможно в будущем и этот феномен будет объяснён и возможно даже как-то задействован.

 No.45547

>>45544
> это не означает что её обязательно нет от слова совсем
И уж тем более не означает, что она есть. Если её невозможно увидеть, услышать, почувствовать, логически обосновать и так далее, то полезнее считать, что её вообще нет, чтобы не плодить сущности без необходимости.

 No.45551

>>45547
но ведь существует масса явлений вошедших в привычную бытовую жизнь о которых раньше никто не знал и в которые было трудно поверить. Но эти явления начали изучать и в итоге мы имеем электричество, ядерные станции, полёты в космос. Все те вещи, о которых раньше даже и не догадывался никто.

 No.45552

>>45551
И? Из того, что человечество узнаёт больше о мире, не следует наличие причинно-следственных связей.

 No.45553

>>45547
сам факт того, что человечество так развилось является, ну если не доказательством, то как минимум серьёзным аргументом в пользу точки зрения детерминизма. Человечество развилось благодаря сильно развитым аналитическим способностям у отдельных человеческих особей. ПРИЧИНОЙ развития человечества является наличием у человека способности к анализу, если уж совсем просто. Братья наши меньшие не смогли этого сделать ПО ПРИЧИНЕ отсутствия аналитического мышления.

 No.45554

>>45552
человеку что-бы объяснить и уж тем-более как-то использовать какое-либо явление нужно для начала разобраться как и каким образом оно работает, что входит в состав этого явления, т.е. найти в явлении причинно-следственные связи.

 No.45555

>>45553
Как из способности находить закономерности у людей, следует, что в мире ВСЁ происходит по причине, а не просто так. Может найденные закономерности, это просто иллюзия, сродни парейдолии?

 No.45556

>>45555
я от науки довольно далёк, но вообще насколько мне известно, если научная теория объясняет хоть часть каких-либо явлений и уж тем более если эти явления впоследствии можно как-либо использовать, то она считается верной. Как например с электричеством. Электричество, грубо говоря, является энергией обусловленная движением элементарных частиц, но никто движения этих элементарных частиц не видел, это просто предположение, которое тем не менее работает.

 No.45558

>>45555
короче всего знать наверняка невозможно, но можно делать предположения на основе наблюдения и изучения явления. Я вообще не утверждаю, что теория детерминизма единственно верная и правильная, но я склонен ей доверять, так как в ней прослеживается логика, а жить эту жизнь лучше в соответствии с ней.

 No.45585

>>45555
добавлю ещё, что явления которые просто есть и никак не объясняются в принципе для человека навсегда таковыми может и останутся. Говорит ли это о том, что эти явления вот прям сто процентов из ста не имеют причинно-следственной связи? Не факт, просто эти явления, их причинно-следственная связь, механизм работы и их состав просто непостижимы конкретно для человеческого разума, конечно если предположить что во вселенной или за её пределами есть существа обладающие уровнем интеллекта гораздо выше человеческого.

 No.45588

Что имеется ввиду, когда говорят что нет свободы воли - что все на свете обусловлено рамками причинности - одно проистекает из другого, цепь замкнута от начала и до неведомого конца. Но! Сейчас уже очевидно, что пространство неоднородно, время нелинейно, а Бог играет в кости - во что так и не смог поверить Энштейн… Детерменизм - совершенно несостоятельное учение, на сегодняшний квантовый день. Может отсюда, напрямую, и не проистекает вывод о свободе воли, но и фундаментально обосновать ее отсутствие тоже невозможно! И это прекрасно, то что мы живем в мире мистических загадок - тот кто хочет больше знать, в итоге понимает что не знает самого важного и является первопроходцем в высших сферах, типа Магеллана.

 No.45589

>>45588
> Детерменизм - совершенно несостоятельное учение, на сегодняшний квантовый день.
При квантовой рандомности свободы воли тоже нет.

 No.45590

>>45589
А вот это нельзя сказать определенно!

 No.45592

>>45588
честно признаюсь, я глубоко не копал и откровенно говоря свои выводы делаю не на основе какого-либо глубоко освоенного материала. Я просто стараюсь рассуждать логически насколько мне позволяют мои умственные способности. Поэтому, если можешь и имеешь желание, ответь на вопрос. Почему квантовая рандомность, Бог и его игра в кости не может иметь причинно-следственную связь от слова совсем? Может логика таких метафизических явлений конкретно для человека непостижима?

 No.45593

>>45590
Можно.
Рандомность она на то и рандомность, что ее не предугадаешь, а, значит, и намеренности с ней быть никакой не может.

 No.45594

>>45589

>При квантовой рандомности свободы воли тоже нет.


Принцип неопределённости Гейзенберга означает, что создание идеальной модели, с помощью которой можно было бы предсказать неограниченно далёкое будущее интересующего объекта невозможно в принципе. Это значит, что никакого неограниченного детерминизма в хоть каком-нибудь практическом смысле тоже нет. Можно ли считать этот факт свободной волей или нет — вопрос исключительно терминологический (эссенциалистский) и, соответственно, спорить тут не о чем. Один может сказать, что можно; другой, что нельзя — оба будут правы.

 No.45597

>>45594
> Можно ли считать этот факт свободной волей или нет — вопрос исключительно терминологический
Называть ли кошку чайником - вопрос тоже исключительно терминологический.
Но оставаясь в пределах русского языка, нет, при рандомности вообще никакой свободы воли быть не может, потому что нет вообще никакой воли. При полном детерменизме еще о свободе воли можно говорить, ибо ты намереваешься сделать Х и ты делаешь Х, одно следует из другого. А если ты намереваешься Х, а получается вообще что угодно без твоего контроля, то какая тут воля?

 No.45599

>>45597
>Называть ли кошку чайником - вопрос тоже исключительно терминологический.

Именно, вы сами привели идеальный пример. Можно придумать такой язык, в которой кошка будет «чайник».

>Но оставаясь в пределах русского языка


Ещё бы эти пределы были как-то очерчены! Розенталь и Ожегов — это рекомендации.

 No.45600

>>45592
То есть ты имеешь ввиду что есть причинно-следственная связь непостижимая нашим умом? Может и есть, один из принципов квантовой механики - непредставимость. То есть, реально, мы знаем только цифры, а все аналогии натянуты и никакими схемами с картинками нельзя описать эти закономерности. Но это уже не причинность, потому что причинность это именно наше представление, а это нечто другое - непредставимое!
Это нужно просто принять. Я, лично, обращаюсь к притче о блаженном Августине: он гулял у моря размышляя о сути и взаимоотношении святой троицы, когда увидел ребенка черпающего воду ракушкой. Августин спросил у ребенка, что тот делает? И ребенок ответил, что желает вычерпать море. Августин сказал о невозможности этого, тогда ребенок отвечал что точно также человеку невозможно постичь суть божих дел, как вычерпать море ракушкой, так почему сам Августин пытается это сделать?! Августин понял что ребенок - это ангел несущий божие слово: человеку НИКОГДА невозможно охватить своим умом деяния и помыслы божие, как вычерпать море ракушкой. Мы всегда понимаем лишь часть, а суть где-то на краю ускользающей интуиции. Это нужно просто принять.

 No.45602

>>45600
Вообще это НИКОГДА одна из вещей осмысленных в модерне и осмеянных в постмодерне. Для модернистов это было трагедий существования, а для постмодернистов приколом - типа нах оно вообще надо… Я лично скорее любитель эстетики модерна, вот, например, когда-то задевшая меня притча Кафки, которая суть теорема Геделя о неполноте, написанная художественным языком до самой теоремы.

 No.45603

>>45602
Как сообщают, император направил тебе, отдельному, ничтожному подданному, крохотной тени, отброшенной в отдаленнейшую даль его августейшим солнцем, – именно тебе направил император послание со своего смертного ложа. Он приказал посыльному встать возле кровати на колени и прошептал это послание ему на ухо; и это было так для него важно, что он даже приказал повторить послание ему на ухо. И кивал головой, подтверждая правильность сказанного. И на глазах у всех зрителей его смерти – а все мешающие стены были снесены, и на всех вширь и ввысь разбегающихся лестницах выстроились вокруг великие люди империи, – на глазах у них всех он отправил посыльного.Посыльный тут же трогается в путь; это сильный, неутомимый человек; выставляя вперед то одну, то другую руку, он прокладывает себе путь через толпу; встречая сопротивление, он указывает на свою грудь, где у него знак солнца, и продвижение вперед дается ему, как никому, легко. Однако толпа слишком велика, и местам ее обитания нет конца. Если бы открылось свободное пространство, о, как бы он полетел! – он бы так полетел, что вскоре ты, наверное, услышал бы великолепные удары его кулака в твою дверь. Но вместо этого, погруженный в неустанные – и такие напрасные! – труды, он все еще протискивается сквозь парадные залы самого внутреннего из дворцов, – и никогда ему их не преодолеть, а если бы ему это и удалось, то ничего еще не было бы достигнуто, потому что пришлось бы еще пробиваться вниз по лестницам, а если бы ему и это удалось, то и тогда ничего еще не было бы достигнуто, потому что пришлось бы еще пересекать дворы, а после дворов – второй, внешний дворец, и снова – лестницы и дворы, и снова – еще один – внешний дворец, и так далее в течение тысячелетий; а если бы он выбрался, наконец, за самые последние ворота – но никогда, никогда не может это произойти! – перед ним еще лежала бы вся столица – центр земли, до отказа заполненный стекающими туда со всех сторон осадками. Сквозь это уже никто не пробьется, тем более с каким-то посмертным посланием… А ты сидишь у твоего окна и, когда опускается вечер, мечтаешь о том, что в нем сказано.

 No.45604

File: 1697659949150.png (357,62 KB, 781x1200, scale_1200.png)

И еще - какой там учебник советской логики 1954? Купи лучше базу - "Критику чистого разума" Канта и "Мир как воля и представление" Шопенгауэра! Вот там поясняют о воле так, что студень мозговины будоражится.
А если "проще" и современней, то обратимся к "структурному дифференциалу Коржибски" - верхний уровень это реальность такая, как она есть. И нам никогда ее не охватить целиком, даже с помощью техники. Любая вещь и событие имеют непостижимые нашими органами чувств и умом свойства, мы не можем видеть ушами как летучая мышь и нюхать языком понимая положение вещей, как змея. Реальный мир - это замкнутая непредставимая умом и неохватная органами вещь в себе! А если мы не можем познать мир, так и не можем сказать определенно есть ли свобода или нет.

 No.45610

Окей, поясните, пожалуйста, как существование/несуществование свободы воли или отсутствие возможности ответить на этот вопрос мешает решать реальные проблемы?

 No.45611

>>45610
Никак. Фактически никакой реальности нет, а значит и нет реальных проблем. Мы всегда имеем дело с чем-то вроде экрана о который бьются импульсы непознаваемого и непредставимого внешнего мира. Изображение на этом экране - суть нашего сознания, а не реальный мир.

 No.45614

>>45611
>нет реальных проблем

Я, конечно, понимаю, что понятие «реальный» весьма размытое, но, скажем, проблема «найти что покушать на завтрак/обед/ужин» вполне реальная и её решение имеет практическую применимость (если вам такая формулировка больше нравится), а вот проблема свобода воли и её решение/(не)решаемость таким свойством не обладает.

Если вы не согласны с практической применимостью решения проблемы кушанья, то легко сможете доказать это, продемонстрировав нам отсутствие необходимости её решать собственным примером, не решая её в течении, скажем, месяца.

 No.45617

>>45614
Практичность и реальность - разные вещи. Подумай над такой вещью, как эффект плацебо. Ста людям дают крохмал в капсулах и говорят что это супер-лекарство от рака последней стадии. Еще сотне не дают ничего. В группе плацебо в итоге выживает 8 человек, а без плацебо 2 чел.
Что если еда это такое же плацебо - мы приучены есть и желаем этого, верим что без еды не можем. А если бы мы верили что можно питаться солнечным светом, то нам было бы норм без курочки из ка эф си.

 No.45619

>>45617
>А если бы мы верили что можно питаться солнечным светом, то нам было бы норм без курочки из ка эф си.
базовый метаболизм клеток - какбэ наблюдаемый факт

 No.45621

>>45619
Может все наблюдения - плацебо. Нас заранее научили что нужно искать и что мы должны видеть, а искали бы другое, так и видели бы иначе.

 No.45623

>>45617
>Что если еда это такое же плацебо - мы приучены есть и желаем этого, верим что без еды не можем.

«Интересная теория, проверять её я, конечно, не буду.»



[Назад][Наверх] Catalog [Post a Reply]
удалить пост [ ]