/b/ - Братство

Есть ли хоть сколько-то убедительное этическое оправдание рождению новых людей?

>>4185
Мне кажется что на данный момент нашего времени нету, движение антинатализм по сути то же самое что и чайлдфри, но в антинатализме в отличии от чайлдфри, рождение ребёнка опровергается теми фактами что он ребенок будет обречён на страдания и сложности в нашем мире, я тоже не понимаю смысла рожать детей, ведь так много есть сирот в детских домах, это же будет самый простой и действенный способ спасти уже рождённое чадо из детского дома, а не производить нового человека, что бы он страдал в нашей политической и экономической ситуации в мире

>>4186
Ну вот и поговорили. Внезапная база от анона, так что и добавить особо нечего.

>>4190
Мы можем поговорить на любые другие темы, я думаю сделать регулярный чатик где мы сможем просто общаться на разные темы

>>4185
Как минимум, два. Я не уверен, насколько этично первое, но второе - вполне.
Во-первых, тоже самое, что и с существованием армий и гонки вооружений - если не родишь ты это сделает кто-то другой.
Во-вторых, приводя нового человека, ты даешь ему/ей шанс. Возможно он будет счастлив, возможно нет. Но у него будет шанс попробовать, в отличии от того, которого не родили.
>>4186
Не рождая вы избавляете не только от страданий, но и от счастья.

>>4184
Так Двач является местом, в котором практически нет правил, там есть и адекватные аноны, их тоже очень много. Просто Двач всегда был таким местом. Советую ещё на Ычан зайти, тоже адекватный.

>>4184
>считаю себя довольно эрудированным в гуманитарных науках
Считаю тебя надменным говном

>>4231
> Ычан
> адекватный
Адекватный чему?

>>4223
Я уж лучше сразу возьму существующие и страдальческое чадо из детского дома. смысл рожать новых детей, даже если они могут быть счастливы с каким то эфемерным шансом, если можно брать детей из детских домой, ясно ведь что они никак не счастливы и были брошены в этом мире, можно дать непомерное счастье тому кто это заслуживает, а не рожать того что может и будет страдать хоть и с каким то процентом может и быть счастлив

>>4266
А вдруг счастье этого чада заключалось в том, чтобы встретить другое чадо - рожденное тобой? А так он/она будет один/одна.

здрасте

>>4223
> если не родишь ты это сделает кто-то другой
По такой логике аморальных поступков вообще не существует. Нет. Твоих детей родить можешь только ты, и вся ответственность за это лежит на тебе.

> Во-вторых, приводя нового человека, ты даешь ему/ей шанс
"Без меня меня женили". Даже если не говорить о том, каков этот шанс и какое соотношение счастья/несчастья возможно в жизни, есть другая проблема. Почему ты считаешь себя в праве определять, достаточно ли это выгодное предложение для рождаемого? Почему ты решаешь за другого человека, что ему будет лучше испытать некоторое количество страданий в обмен на что-то, чем не испытывать страданий вовсе? На мой взгляд это само по себе аморально. Спросить согласия у нерождённого возможности нет, поэтому остаётся только не рожать вовсе.

>>4275
>Твоих детей родить можешь только ты
Так о том и речь - не будет моих детей, будут чужие. На которых я повлиять не могу.
>Почему ты решаешь за другого человека
Потому что я решаю в любом случае. Не родить - это тоже выбор за другого.
У рожденного есть выбор принять или не принять этот дар (жизнь), у не рожденного такого выбора нет.

>>4282
> Так о том и речь - не будет моих детей, будут чужие. На которых я повлиять не могу.
Не рожаешь -> будут чужие, рожаешь -> будут чужие и свои. Таким образом, рожаешь -> увеличиваешь число людей. Жить и не страдать не возможно. Тогда, увеличиваешь число людей -> увеличиваешь число страдающих людей.

> Не родить - это тоже выбор за другого.
Нет, потому что тогда нет того "другого", за которого ты выбрал.

> У рожденного есть выбор принять или не принять этот дар (жизнь)
И этот выбор сам по себе мучителен, поэтому лучше вообще перед ним не оказываться. Не родиться и выпилиться — это совсем не одно и то же.

> у не рожденного такого выбора нет.
Потому что и его самого тоже нет. Нет человека — нет проблемы. В этой ситуации нерождённый это что-то вроде персонажа из книги, т.е. просто твоя фантазия. Ей невозможно навредить.

>>4283
>увеличиваешь число страдающих людей
А если мои дети будут счастливы?
>Нет, потому что тогда нет того "другого", за которого ты выбрал
Так получается, и за рожденного я тоже не выбирал, потому что тогда его ещё не было.
>Ей невозможно навредить
И осчастливить тоже нельзя.

>>4184
>>4274
Вы впервые вообще там?

>>4288
> А если мои дети будут счастливы?
Абсолютно счастливы? Такого не бывает — им в любом случае придётся пережить какое-то количество страданий. Разве что ты при рождении сразу погрузишь их в какую-нибудь наркотическую кому. Во-вторых, "если". А если не будут? Ты играешь в русскую рулетку со своими детьми.

> Так получается, и за рожденного я тоже не выбирал, потому что тогда его ещё не было.
В случае не рождения его не было и не появилось — он не может чувствовать ни печали, ни радости по этому поводу, так как чувствовать некому. В случае рождения его не было, но исключительно из-за твоих и твоей тяночки действий, он появился и ощущает на себе последствия принятого тобой за него решения.

> И осчастливить тоже нельзя.
Ты и не обязан никого осчастливливать. А вот причинять страдания другим людям не следует.

>>4304
>Абсолютно счастливы? Такого не бывает — им в любом случае придётся пережить какое-то количество страданий.
Так счастье в том и состоит, чтобы его добиваться, а не получать на блюдечке с голубой каёмочкой. Как долго ты сможешь играть в игру, где достаточно нажать "X" чтобы победить?
>он не может чувствовать ни печали, ни радости по этому поводу
А родившись, он может почувствовать и печаль и радость.

>>4326
> Так счастье в том и состоит, чтобы его добиваться, а не получать на блюдечке с голубой каёмочкой.
Это только твоё мнение. У твоих детей оно может отличаться. Я уверен, многие бы предпочли получить всё и сразу, а не горбаться на ненавистной работе, бороться с болезнями, катастрофами, людьми и другими несчастьями, ради шанса на какое-то улучшение своей жизни.

> Как долго ты сможешь играть в игру, где достаточно нажать "X" чтобы победить?
Судя по тому, что такие игры вполне популярны, многих в них всё устраивает.

> А родившись, он может почувствовать и печаль
В этом и проблема.

>>4184
Уважаемый анон, вы случаем не с раздела /rf?

Исходя из вашего изложенного текста, могу сослаться на эту чудесную доску /rf из двача. Очаровательная ядовитость именно процветает там.

Споры лишены смысла. Счастье не в войне

>>4346
Нет, ты не прав.

>>4347
Отчасти прав. Дискуссия имеет ценность, когда ее результат на что-то влияет. Спор же ради спора полезн только тем, кому нечем занять свое безделье.

>>4337
А хорошие у тебя картинки. ИшидаУми да не…

>>4384
Да, мне тоже нравится. Алсо, мне нравится, как автор херачит свою подпись тупо в центр картинки. Хотел бы я иметь столько уверенности в себе.

>>4326
Вот вы тут обсуждаете про счастье, страдания. Но вот вы не задумывались что же такое счастье, в чем оно заключается? Вы конечно можете дать какое-нибудь определение счастья, но мне этого не надо.Ну вот я просто не понимаю,каково это испытать счастье. Ну вот как это? Все равно ведь найдутся какие-нибудь проблемы, которые помешают быть абсолютно счастливым.

>>4388
Счастье в отсутствии проблем. Отсутствие проблем только в нирване.

>>4396
Ладно

>>4337
>получить всё и сразу
И не быть счастливыми. Про тепловую смерть чувства Лоренц написал пятьдесят лет назад.
>>4355
Спор ради спора может быть полезен оттачиванием риторических навыков.

>>4412
> Спор ради спора может быть полезен оттачиванием риторических навыков
Оттачивание навыков полезно, если они потом применяются к делу. А соморозвитие ради соморазвития ценность несёт примерно такую же как и спор ради спора. Плюс, в сетевых "дискуссиях" ты скорее приобретешь не риторическое мастерство, а привычку молотить любую ерунду, лишь бы оставить за собой последнее слово.

>>4414
Это смотря в каких дискуссиях участвовать же.

>>4415
Дискуссиях ради дискуссий, напр

>>4417
Помимо риторики, пальцы тоже держатся в форме.

>>4418
эспандер

>>4420
Не только и не столько сила, сколько координация.

>>4412
> И не быть счастливыми
Ну, это уж не известно.
> Про тепловую смерть чувства Лоренц написал пятьдесят лет назад.
Не знаком. Изложи суть вкратце.

>>4434
Там всего девять страниц, советую прочесть.
1. У человека как и у животных есть аппарат основанный на принципе вознаграждения и наказания, используемый для оценки оправданности блага требуемой за него ценой. Т.е. встанешь ты с кровати, чтобы заварить чаю или ну его, лучше полежу. Ведь встать с кровати - это сделать себе хуже.
2. Данная система адаптируется. Чем лучше твое нынешнее положение, тем менее притягательны удовольствия и более страшны неудовольствия. Между "большое удовольствие требующее больших усилий" и "малое удовольствие не требующее почти ничего" ты всё более склонен выбирать второе. Собственно популярность "press-"X"-to-win"-игр тому яркое свидетельство.
Дальше цитата:
"Возрастающая нетерпимость к неудовольствию в сочетании с убыванием притягательной силы удовольствия ведет к тому, что люди теряют способность вкладывать тяжелый труд в предприятия, сулящие удовольствие лишь через долгое время. Отсюда возникает нетерпеливая потребность в немедленном удовлетворении всех едва зародившихся желаний. […] К особенно вредным последствиям эта принудительная потребность в немедленном удовлетворении приводит, по легко понятным причинам, в области полового поведения. Вместе с потерей способности преследовать отдаленную цель исчезают все наиболее тонко дифференцированные формы поведения при ухаживании и образовании пар – как инстинктивные, так и культурно запрограммированные, т. е. не только формы, возникшие в истории вида с целью сохранения парного союза, но и специфически человеческие нормы поведения, выполняющие аналогичные функции в рамках культуры. Вытекающее отсюда поведение – восхваляемое и возводимое в норму во множестве современных фильмов немедленное спаривание – было бы неправильно называть «животным», поскольку у высших животных нечто подобное встречается лишь в виде редкого исключения; лучше было бы назвать его «скотским», понимая под «скотом» домашних животных, у которых для удобства их разведения все высокодифференцированные способы поведения при образовании пар устранены человеком в ходе искусственного отбора."
Т.е. ради большого счастья ты боишься напрягаться, так как станешь несчастным сейчас, а мелкие быстро приедаются. Всё становится серым, скучным и не интересным.

>>4465
> Там всего девять страниц, советую прочесть
Читать буквы в 2к15 веке? Лень. Пойду лучше тиктоков посмотрю.

> а мелкие быстро приедаются. Всё становится серым, скучным и не интересным.
Non sequitur. Из приведённого текста следует только следующее:
- Люди любят получать удовольствие, и не любят горбатиться на заводе.
- Люди предпочитают доступные удовольствия недоступным.
- У автора подгорает, от того, что другие занимаются сексом не так, как ему нравится.
Из всего этого не следует, что, если человеку предоставить возможность получать удовольствия и избавить от лишних проблем, он станет несчастным. Если ты сделал такой вывод из своего личного отношения к удовольствиям, то, опять же, это только твоё мнение.

Алсо, если подумать, то это вообще мог бы быть аргумент в пользу нерождения, если бы был обоснован. "Если даже избавленный от несчастий человек всё равно будет несчастлив, то зачем рождаться?"

>>4465
Расписано всё верно, да только всё равно не в пользу рождения аргумент выходит. Что же это за существование, где если человек и удовлетворён, то тут же наступает шопенгауэровская скука, а всё остальное время — это страдание; и хорошо, если для блага страдание, ведь чаще страдают просто так, потому что жизнь такая.
А ведь можно было не родиться!

Я чувствовал, что небольшая цитата будет истолкована не совсем верно, но добавление дополнительных кусков тянуло за собой другие и в итоге получалось, что надо цитировать всю главу.
>>4493
>доступные удовольствия недоступным
Речь шла про "менее доступные" (требующие бОльших усилий) и "более доступные" (требующие меньших усилий). Не одно и то же.
>если человеку предоставить возможность получать удовольствия и избавить от лишних проблем
Вообще-то ты говорил про получить всё и сразу, а тут уже какая-то очень обтекаемая фраза ("возможность", "лишние проблемы" - т.е. могут быть и нелишние, допустимые?). Я говорил именно про то, что если человек получит всё и сразу, то если и будет счастлив, то очень не долго. А если с рождения, то и вовсе не будет. Это хорошо известно по наркоманам. Сначала наркотик делает хорошо, потом чувствительность к нему ослабевает, и вот наступает момент когда состояние раньше бывшее нормальным воспринимается как болезненное и наркотик всего лишь снимает эту боль.
>то зачем рождаться?
За тем, что не избавленный от несчастий человек может быть счастливым. Вот такой созданный естественной эволюцией парадокс.
>подгорает
У семидесятилетнего эсэсовца? (Ладно-ладно, он не служил в СС, а только в вермахте.) Серьёзно?
>>4497
>не в пользу рождения аргумент выходит
Так может показаться, особенно в свете того, что "первым грехом человечества" идет перенаселение - и это в 1973-м, когда человечество было в два раза меньше, чем сейчас. Однако не рожать потому, что людей и так слишком много и не рожать, потому что человек якобы неизбежно обречен на одни страдания - не одно и тоже.

>>4545
> webm
Ну и в чём он не прав?

> Речь шла про "менее доступные" (требующие бОльших усилий) и "более доступные" (требующие меньших усилий). Не одно и то же.
Ну, я гипертрофировал немного ради шутки. В любом случае, не вижу, как это относится к делу.

> Вообще-то ты говорил про получить всё и сразу, а тут уже какая-то очень обтекаемая фраза
Под "всё и сразу" подразумевается возможность удовлетворения любых потребностей.

> "возможность", "лишние проблемы" - т.е. могут быть и нелишние, допустимые?
Могут быть, а могут не быть — зависит от каждого конкретного человека. Тебе, может, нравится каждый день пазлы решать, а мне лежать на диване, смотреть ящик. В любом случае, даже если (очень) некоторые несчастья каким-то образом делают тебя счастливие в будущем (и то не гарантированно, а только влияют на шанс/степень), это не отменяет существования несчастий, никак не относящихся к повышению счастья ни сейчас, ни в будущем. Например, болезни много счастья приносят? А смерть родственников? А между прочем, это то, с чем придётся столкнуться каждому рождённому. Разве что это будет сирота или наследный принц, но тогда у них других проблем будет достаточно.

> если человек получит всё и сразу, то если и будет счастлив, то очень не долго
> Это хорошо известно по наркоманам.
Что именно? Если ты про получение "всего и сразу", то нет, не видно. Наркоманами становятся не от хорошей жизни, и наркотики в большинстве случаев не решают проблем, которые привели к их употреблению. Это не "всё и сразу" никаким образом.
Если ты, про то, что удовольствия приедаются, то см. ниже.

> Сначала наркотик делает хорошо, потом чувствительность к нему ослабевает, и вот наступает момент когда состояние раньше бывшее нормальным воспринимается как болезненное и наркотик всего лишь снимает эту боль.
1. Не факт, что со всеми развлечениями это работает так же, как с наркотиками. Люди едят сахар на протяжении всей жизни, и что-то не приедается.
2. См. определение "всё и сразу". Соответственно, такой человек мог бы бесконечно "повышать дозу" и менять типы удовольствий. Вообще, не знаю, зачем я пытаюсь тебя убедить, что возможно быть счастливым.

> За тем, что не избавленный от несчастий человек может быть счастливым
Да, а может быть несчастным и это недопустимо.

> У семидесятилетнего эсэсовца? (Ладно-ладно, он не служил в СС, а только в вермахте.) Серьёзно?
Ну, да. Именно таких вопросы чужой сексуальной жизни и волнуют больше всех. Спроси, например, у своего бати, как он относится к геям. Наверняка, у него имеется очень острое мнение на этот счёт.

>>4546
>мне лежать на диване, смотреть ящик
И как, счастлив? Если да, могу только позавидовать - как мало человеку для счастья надо!
>даже если (очень) некоторые несчастья каким-то образом делают тебя счастливие в будущем (и то не гарантированно, а только влияют на шанс/степень), это не отменяет существования несчастий, никак не относящихся к повышению счастья ни сейчас, ни в будущем. Например, болезни много счастья приносят?
Ты правда не понимаешь? Очевидно (ну, должно быть очевидно), что несчастья не сделают счастливым сами по себе, потому они и несчастья. Нигде и не шло речи про то, что трудности и несчастья возьмут и автоматически сделают тебя счастливым. Счастливым делает преодоление трудностей и невзгод. Очевидно, что непреодолимые трудности счастливым сделать не могут. Здесь мы подходим к аналогии с наркоманом: человек, получающий всё и сразу, без усилий, привыкает к этому и становится изнеженным. Преодолимые прежде препятствия становятся непреодолимыми.
>развлечениями
Человек (или даже целая команда) упорно трудился над каким-то большим проектом. Несмотря на трудности проект наконец завершен. Автор (авторы) счастлив, хотя не развлекался ни секунды.
>бесконечно "повышать дозу" и менять типы удовольствий
Ты пытаешься изобрести безопасный наркотик, но это невозможно, доказано крысой с вживленным в центр удовольствий в мозгу электродом. В её клеточке была клавиша, нажимая которую она делала себе хорошо. То самое "всё и сразу". Эта крыса плохо кончила.
>Спроси, например, у своего бати
Какая-то странная логика. Если бы условный я спросил у бати когда ему было двадцать, то мнение было бы менее острым?
>может быть несчастным и это недопустимо
>недопустимо
Хмм… А если человек несчастен без детей?
Да, кстати, забыл -
>>4497
>А ведь можно было не родиться!
- что же удерживает вас в этом ужасном, полном страданий мире?

>>4545
Про перенаселение речи и не шло. Из текста Лоренца выходит, что как ни крути, а страдашки таки неизбежны.

>>4552
>Что же удерживает вас в этом ужасном, полном страданий мире?
То, что я уже жив. Умерев, я теряю не только возможность страдать, но и свою возможность испытывать удовольствие. Про то, что сам процесс не из приятных, и что моя смерть как минимум сильно огорчит друзей и близких я уже не говорю.

>>4554
Перенаселение и густонаселенность были у самого Лоренца как главная беда, порождающая большинство остальных.
>я теряю
Т.е. этот мир не уж и плох, раз есть чего терять?
>близких
Кто, например?

>>4555
>Т.е. этот мир не уж и плох, раз есть чего терять?
В общем-то да, но только потому, что я уже родился и жив. Всё как и со страданиями.
>Кто, например?
Кому я не безразличен в эмоциональном плане и кто не безразличен мне. Да и не только их задевает смерть, пострадать из-за неё могут и абсолютно сторонние люди, коллеги, социум в целом.

Кстати, сначала автор рисовал исключительно пикчи как пик 1, но потом начал рисовать исключительно пик 2. Интересно, что произошло.

>>4552
> Счастливым делает преодоление трудностей и невзгод
А оно мне надо их преодолевать? Кто-нибудь меня спросил, хочу ли я с ними вообще сталкиваться?

> Очевидно, что непреодолимые трудности счастливым сделать не могут
И тем не менее, они случаются.

> и становится изнеженным
И?

> Преодолимые прежде препятствия становятся непреодолимыми.
Почему я должен сталкиваться с какими бы то ни было препятствиями, если мог не сталкиваться?

> Автор (авторы) счастлив, хотя не развлекался ни секунды
Ну, не "развлечения", а "удовольствия" — сути не меняет.

> Ты пытаешься изобрести безопасный наркотик, но это невозможно
И это аргумент не в пользу рождения. Алсо, нет. Это совсем не обязано быть наркотиком. Это может быть избавлением от болезней, бесконечными деньгами, любящими друзьями и родственниками и проч. вещами, которых может желать человек.

> доказано крысой с вживленным в центр удовольствий в мозгу электродом
Эксперименты на крысах ничего не говорят о людях.

> Какая-то странная логика. Если бы условный я спросил у бати когда ему было двадцать, то мнение было бы менее острым?
Дело не в возрасте, а в страте, к которой твой и мой бати принадлежат. Они родились и выросли в определённое время, в определённых условиях, которые повлияли на формирование их личности и взглядов. Недавно слышал, что нездоровое небезразличие к чужом сексуальному поведению, является признаком авторитарной личности (конформного, послушного, одобряющего гражданина в авторитарном государстве). Почему так — никто не знает, но корреляция есть.

> Хмм… А если человек несчастен без детей?
Ну, я, например, несчастен, без миллиона долларов. Но это не значит, что будет этично пойти ограбить банк, чтобы его добыть, верно? Тут, конечно, зависит от приоритетов. Если ты готов пожертвовать своими детьми ради своего счастья, то пожалуйста, рожай на здоровье.

>>4555
> Перенаселение и густонаселенность были у самого Лоренца как главная беда
Говорят, перенаселение — это миф, и оно нам не грозит. Но не суть.

> Т.е. этот мир не уж и плох, раз есть чего терять?
Да, неплох на 10 баллов из 100.

>>4640
ВРЁТИ.

>>4412
Что за Лоренц?

>>4637
>Кстати, сначала автор рисовал исключительно пикчи как пик 1, но потом начал рисовать исключительно пик 2.
Причём я на бурах нагуглил только обычную фейтоту.
>Интересно, что произошло.
Нашёл свой стиль и тему.

>>4754
>Что за Лоренц?
Ну были там всякие преобразования Лоренца, лоренцево сокращение…

>>4810
К сожалению, не знаком с такими. У нас в школе вообще физики почти не было, класс быдла был, а физичка - старенькая бабулька. Только два парня что-то решали, которым для поступления нужна была физика.

>>4186
Но это будет чужой ребенок. Воспитывать своего/чужого ребенка - это не одно и тоже. А воспитывать одновременно своих и чужих - так себе затея. Это хороший вариант лишь для тех, у кого не может быть детей.

Моя позиция - не нужно переубеждать антинаталистов. Таким людям не стоит заводить детей, и их отношение к жизни нездоровое и это связанно с их наследственностью. Но люди, которые любят жизнь и детей, не должны слушать антинаталистов, вместо этого, стоит найти веселую тяночку, которая любит жизнь и детей.

>>4304
Люди, которые утверждают, что "Зря вы рожаете детей" причиняют страдания другим людям. Вы не следуете своим же принципам.

>>13073
> Воспитывать своего/чужого ребенка - это не одно и тоже.
Ну, да. Это этичная альтернатива. Заменитель, чтобы приглушить инстинкт, но при это никому не навредить. Кончено, у него есть минусы, это сложный путь. Это может быть социально не особо приемлемо, и внутри себя ты тоже можешь чувствовать, что это что-то не то в силу, опять же биологических и социальных причин.

>>13073
> Люди, которые утверждают, что "Зря вы рожаете детей" причиняют страдания другим людям.
Ну ты сравнил. Одно дело, я скажу "ты лох", а другое, буду истязать тебя 70 лет.

> Вы не следуете своим же принципам.
Каким?