/d/ - Обсуждение Доброчана

Понятно, что проводить голосования через условный strawpoll вообще никакого смысла: во-первых, там легко можно организоваться и докинуть 100500 голосов за какой угодно вариант, во-вторых, даже если бы там были 100% легитимные голоса, он всё равно не даёт ответа, почему люди считают этот вариант хорошим, а это в каком-то смысле даже более важно. Поэтому наше голосование будет в стиле википедии.

Решающим будет не количество голосов за тот или иной вариант, а насколько хороши аргументы. Голосование состоит из трёх основных этапов: аргументация, подведение итогов, решение. Рассмотрим каждый из них.

1) Аргументация: любой анон может написать сообщение в стиле "мне нравится вариант А, потому что…", "мне не нравится вариант Б, потому что…". Можно высказывать любые соображения, которые кажутся вам уместными.

2) Подведение итогов (саммари): по высказанным аргументам модератор составляет табличку:
— Вариант А: аргументы за
— Вариант А: аргументы против
— Вариант Б: аргументы за
— Вариант Б: аргументы против

Это делается несколько раз по ходу голосования — т.е. у нас будут промежуточные итоги и один финальный. Промежуточные (не финальные) итоги может подводить и анон, если ему хочется помочь мод-куну.

3) Решение: после финального подведения итогов принимается то решение, аргументы в пользу которого кажутся мне более убедительными.

FAQ:

Q: Я не уверен, что это будет работать
A: Это успешно работает в вики, где есть десятки тысяч редакторов. Я лично видел, как с помощью этой системы принимались неожиданно хорошие решения.

Q: Мне нравится решение А, как максимально его продвинуть?
A: — Прочитать всю дискуссию, которая уже есть;
— Найти аргументы за А, которые ещё не были высказаны, и высказать их;
— Высказать аргументы против Б, которые ещё не звучали;
— Раскрыть более полно какие-то уже высказанные аргументы за/против А/Б, чтобы в итог попала более удачная формулировка.

Q: А чего делать нет смысла?
A: Повторять 500 раз одно и то же — в саммари все повторения превратятся в одну-единственную строчку.

Если остались ещё вопросы ­— задавайте.

Ну, как-то так. Давайте пробовать.

>>3283
> Если остались ещё вопросы ­— задавайте.
>3281
> , я намерен разрешить эту коллизию демократическим путём
Демократия хороша при сознательной приверженности демократии всех участников демократического процесса. Если же часть участников в демократии не заинтересована, а заинтересована "побеждать", получится всем (наверное) понятно что.
Второй вопрос к демократии, если сейчас на борде активных участников с условного "колчка" больше чем оригинальных аборигенов, мы перепрофилируемся в "парашу"?

>>3285
Ты даже не читал, да?

>>3286
Не только читал, но и писал.

>>3285
Ну тут написано, что оцениваться будут аргументы. Колчки в аргументацию не умеют в принципе.

>>3281
Считаю, что это отличная идея. В пользу варианта А могу сказать, что, во-первых, мы так сразу будем выделяться на фоне остальных имиджборд, во-вторых, беженцам с ычана так будет комфортнее, в-третьих, я рыцарь британской королевы и привык к такому обращению. Вариант Б плох тем, что долгое отсутствие изменений в правилах мною воспринимается как застой.

>>3288
Ладно, шут с вами. Но я бы просто вернул пункт об уважительном обращении к пользователям и традициям, и повычистил бы всю херню направленную на оскорбление

https://www.youtube.com/watch?v=9GmipSGx5r8

Доброчан должен оправдывать своё название, на сегодняшний момент его можно назвать только убежище-чаном.

Шуточки говорят о многом между строк. Как и ожидалось, доброчанек, сетовавших на засилье колчков воспринимают несерьезно, как капризных детей, фриков со своими причудами.

>>3293
Хоть я и не согласен с повадками новоприбывших, но, положа руку на сердце, доброчан ничего не должен.
И шутки, если они не оскорбительные, еще никому хуже не делали. А вот на серьезных щщах нередко творится такая дичь, что лучше бы шутили, ей-богу.
https://www.youtube.com/watch?v=DETbqOU8aFA

>>3281
> Поскольку последнее время много людей хотят изменений в правилах, а другие против, я намерен разрешить эту коллизию демократическим путём.

Микусо, это же не детский утренник.
Это принципиальный для возможности коммуникации вопрос.
Если твой собеседник на все твои аргументы и тезисы может просто писать "Да ты петух, в очко тебя е*ал" и это происходит во всех тредах и влазит в любую коммуникацию, в любой раздел, даже внутри репорт-треда - это ДИЧЬ. Этот (эти) придурки уже в печёнках сидят, а ты приходишь такой: "-Хей, а давайте устроим дискуссионный клуб!"
Ты над нами социальный эксперимент проводишь?

Меня этот (эти) придурки с момента блокировки уже доканали. Щёлкни гниду, а потом хоть 30 голосований.
Вот не потому что, есть или нет подходящего правила, а потому что он елан(точнее человек, который ведет себя как елан, потому что ему это позволяют) и нужно было думать мозгами.
…
(Предложение прочел. Почему ты думаешь, что чужое мнение это А или Б?
Ну и какая-то фигня выходит, что разумнее ждать пока остальные выскажутся.)

>>3281
Ну и давайте сыграем в эту игру.
Я считаю, что введение правила, накладывающего на пользователей такие обязательства, ненужно и порочно потому что:
- не соответствует исторически устоявшимся номам общения на ресурсе
- не соответствует исторически устоявшимся номам русского языка, православия, ислама и даже синагоги
- будет потакать низменным позывам престарелых англофилов, а так же молодых людей с несформировавшимся мышлением и неокрепшей психикой (т.н. "порриджы")
- на данном ресурсе не представлены господа (все в Париже) пребывающие в рыцарском достоинстве

Так же, пользуясь случаем, я хочу передать привет своей маме. И, памятуя о скором приближении дня дурака, предложить администрации иные формы обращения: сударь, господин [не]хороший, [не]уважаемый.

>>3291
>я рыцарь британской королевы
Так вот как выглядят "овсянники", которыми тут все обзываются!
Предлагаю более приличествующее нам "сударь" или "сударыня", если на фотокарточке поминаемого лица особа женского полу. Ну в крайнем случае "благородный дон".

>>3298
> Ну в крайнем случае "благородный дон".
Какой же он благородный? Это же педро, я его в химках видал.

>>3283
>Если остались ещё вопросы ­— задавайте.
Откуда будут браться вопросы для голосований? Условно, что если в один момент предложат убрать Хоро с борды и поставить героинясезона? С одной стороны, думаю стариканы будут немало удивлены такому вопросу, а аргументации кроме "таковы традиции" будет привести трудно. С другой стороны, неофитам может быть и пофигу на такие традиции и в пользу перемен могут найтись аргументы за. Пример надуманный из пальца, но надеюсь, проблему показал - как быть с традиционными вещами, которые для новоприбывших традиционными не являются?
В целом, считаю это невероятно опасным джинном, которого в случае чего будет проблемно запихивать назад в бутылку. Единственное, почему я могу поддержать эту демократию, это потому что принимать решения одному очень тяжело и это морально нагружает администрацию. В остальном - людям которые держали Доброчан всё это время я бы доверил держать его и дальше, чем доверять его судьбу сторонним людям.
>Решение: после финального подведения итогов принимается то решение, аргументы в пользу которого кажутся мне более убедительными.
Как и кто оценивает убедительность аргументов? Всё-таки это субъективная вещь и то что для одного весомый аргумент, для другого может ничего не стоить.

Не далее чем неделю назад у нас был режим набега. Вот смотри: набегут по тем или иным причинам люди, проголосуют, проаргументируют, а потом уйдут. Но это опять возвращение к вопросу о том, как оценивать аргументы и как развешивать их значимость. Количество тут не подойдет, по-моему.
>>3295
Ну некоторые неуместные шуточки тоже создают неприятную атмосферу. Если забить борду несмешными шутками про письки и говно, то вряд ли она будет приятной для посещения, хотя это может и не будет никого оскорблять.

Как быть если хочется поддержать третье решение? Например:
>Нужно ли внести в правила изменение, обязывающее называть собеседников "сэр"?
Считаю, что банить за это это слишком, а вот за обращение "плебей" надо наказывать, особенно тех кто злоупотребляет этим.

>>3304
Отлично! В следующий раз проголосуешь за бан всех доброчанек.

>>3285
> Как и кто оценивает убедительность аргументов? Всё-таки это субъективная вещь и то что для одного весомый аргумент, для другого может ничего не стоить.
Ну я, кому ж ещё это доверить. Мы тут уже почти целый год живём, опираясь на мои суждения.

> Условно, что если в один момент предложат убрать Хоро с борды и поставить героинясезона? С одной стороны, думаю стариканы будут немало удивлены такому вопросу, а аргументации кроме "таковы традиции" будет привести трудно.
С моей точки зрения, "это традиция, которой 10+ лет" — это очень сильный аргумент, на второй чаше весов должно быть что-то очень значимое, чтобы она перевесила. Поэтому смею предположить, что сбросить Хоро таким образом не удастся, даже если вопрос будут выносить на голосование каждую неделю.

> Откуда будут браться вопросы для голосований?
Сейчас их выбираю я. Дальше посмотрим.

> Как быть если хочется поддержать третье решение? Например: Считаю, что банить за это это слишком, а вот за обращение "плебей" надо наказывать, особенно тех кто злоупотребляет этим.
Хороший вопрос — ради таких и делается тест.

Вероятно, такую ситуацию следует считать моим косяком. Типа, я же не просто так голосование объявил, а потому что на эту тему обсуждения какие-то шли — почему я не увидел, что помимо варианта А существует ещё вот такой? Возможно, это повод объявить голосование неправильным и начать его заново.

>>3296
> Если твой собеседник на все твои аргументы и тезисы может просто писать "Да ты петух, в очко тебя е*ал" и это происходит во всех тредах и влазит в любую коммуникацию, в любой раздел
Во-первых, кто тебе сказал, что мы их терпим.

Если кто-то написал бессодержательное сообщение в духе "ололо ты хуй" — это нарушение правил, т.к. оно бессмысленное. Если кто-то ходит по тредам и разводит срач — про это тоже есть правило и это хорошая причина для бана. Можно посмотреть на количество зелёных ссылок в соседнем вилкотреде и убедиться, что репорт таких товарищей работает на ура. Ну а если ты не репортишь, а молча ждёшь — ну, да, есть некая вероятность, что модератор не заметит или заметит на следующие сутки.

> даже внутри репорт-треда
Я понимаю, что ты не знаешь, сколько банов выдано за срач внутри этого треда, но могу по секрету сказать, что много.

>>3281
Ну давайте. Я считаю, что это плохая идея, потому что не надо превращать борду в ычан. Поэтому Б.

Окей, раз сказано, что должны быть промежуточные итоги, давайте их подведём. Аргументы "за" пока ожидаемо выглядят очень слабыми.

Промежуточный итог

За:
— ни на одной имиджборде такого нет, будем выделяться >>3291
— было высказано мнение, что беженцам с ычана так будет комфортнее >>3291
— долгое отсутствие изменений в правилах может восприниматься некоторыми людьми как застой >>3291
— рыцарям английской королевы так будет комфортнее >>3291
Против:
— не соответствует исторически устоявшимся нормам общения на ресурсе >>3297
— не соответствует традициям русского языка и культуры, а также некоторых религий >>3297
— подавляющее большинство анонов не являются рыцарями английской королевы >>3297
— "будет потакать низменным позывам престарелых англофилов, а так же молодых людей с несформировавшимся мышлением и неокрепшей психикой" >>3297
— "не надо превращать борду в ычан" >>3310

Я считаю, что это охуительное предложение. "Сэр, ваша мать дешевая блудница!", "На сосач, сэр!", "Вы опять выходите на связь, сэр?"

Это прекрасно из эстетических соображений - а что же позволяет нам отличать хорошее от дурного, важное от пустого, базу от нахрюка, если не чувство прекрасного? Просто вслушайтесь в эти фразы, и вам все станет понятно.

>>3281
Микусо, ты опять страдаешь херней.

У тебя фич на борде недопилена, сам говоришь, времени на них нет. А ты теперь ещё и на голосовалки время тратить собрался.

Ей-богу, уж лучше бы форму ответа допилил, сделав кнопочки с разметкой - уже полгода ждём, если не больше. А не игрался "в дирьмакратею" без насущной на то необходимости.

>>3316
Не соглашусь, сэр. Фич достаточно для постинга, а вот нетривиальные организационные проблемы давно бурлят, по меньшей мере в /b.

На бордах для демократии достаточно двух форм: постинга чтобы голосовать "за" и репорта голосовать "против". Обсуждение меты обычно же форма спец. олимпиады, в которую играют только сильно заинтересованные и "сильно заинтересованные".

Для примера, несколько аргументов против:
+ Это раздувает длину сообщения, а они не резиновые
+ Это долго печатать, а время пользователей и протухания капщи тоже не резиновое
+ В разных формах было на нульче и ычане
+ В интернете бывают и женщины
+ В интернете бывают и те, у кого статус ниже
+ Или бедные жертвы британского апартеида
+ Нет разделения между стандартным "сэр" и настоящим Сэром
+ теряется ирония/сарказм
+ теряется возможность обратиться хоть как-то иначе, мсье
+ особенно заметно в ролёвках
+ и всяких -чан
+ сэр или сер?
+ Вы сер
+ Вы сер Холо
+ сёр
+ а что делать с sire?
+ ящитаю, что не делали, неча и начинать
+ абсолютно неочевидная вещь, все новоприбывшие будут в бане
+ микусо опять нечем заняться
+ Есть ведь стандартное /б/ро
+ Кто вообще за этим будет следить? Вычитывать каждое обращение - себе дороже
+ Не решает проблему с постами вообще без обращения, например "265"
+ А не сработает ли вайп-фильтр на слишком частое появление одного слова
+ крайне непоследовательное предложение, лучше сначала запретить мат, это куда лучше поднимет культуру общения
+ у нас и так нормальная культура, а всё это противненькое лизоблюдство оставьте для соцсеточек
+ яине сэр, я лоликиска в чулочках, мяф
Ну ты понел.

>>3309
(Сейчас пишу не в тоне претензии.)
Вот что вижу я, как аноним:
Следы срача остаются, при этом сам постер ">пуков" и т.п., активно присутствует в течение полудня/дня после репорта.
Из чего не понятно, удаляются ли они.
И совсем не понятно, банятся ли.
Может прикреплять плашку для наглядности(на вичане посты редактируются?), что постер получил лопаточкой бан?
Хотя бы в /d/.
Возможно, не только мне не хватает вот этой закономерной разрядки от знания факта свершенного правосудия.
Потому что терпишь, игнорируешь. Ничего не происходит.
На репорт в репорт-треде в ответ - те же "пердиксы" и "протыки".
Наконец, чувствуешь себя каким-то обманутым Дон Кихотом, мимо которого время ушло, вместе с ним и понятие адекватности:
всех, включая администрацию, в общем-то всё устраивает. А ты как бэ и на три буквы послать не можешь, потому что сам же насRёшь, а отвечать что-либо другое бессмысленно, ибо хамство оно и есть.

Будем тогда дальше репортить, что же(Твои посты в >>1328
прочитал). Благодарю за ответ и извиняюсь за пыл.

>>3308
>Ну я, кому ж ещё это доверить. Мы тут уже почти целый год живём, опираясь на мои суждения.
Тогда какой в этом голосовании смысл не как что-то плохое? Может проще тогда просто создавать прикрепленный тред тут в /d/ в духе "что вы думаете о ххх?", когда ты будешь готов к изменениям? Тогда ты и сможешь выслушать стороннее мнение сэра-анона и принять решение. При этом, не надо будет отвлекаться на всякие голосования и подсчет голосов.

Ну и чтобы поддержать тему голосования: против, потому что тогда тогда не получится обратиться по-другому. Ведь обращение сэр сударь звучит как-то странно.

>>3316
Куклоскрипт давно подцепил бы и капчевал как белый господин.

>>3311
> — было высказано мнение, что беженцам с ычана так будет комфортнее
Аргумент не аргумент. Ничего не имею против беженцев с ычана, но хотелось бы заметить, что это доброчан, а не лагерь временных переселенцев ычана (или какой-то другой борды) и каких-то преференций, по сравнению с другими анонами и устоявшимися порядками , делать им смысла не вижу. Кроме как, возможно, скидок при непреднамеренных нарушениях правил. Но не при злостных и систематических.

>>3319
Нет, недостаточно. У современной борды вся разметка в окне поста должна быть, плавающее окно (и желательно побольше текущего или растягиваемое) и т.п. QoL-фичи.

Без этого как диды 15 лет назад постить - нет, увольте.

Скучаю по Спиречу именно из-за продвинутой техчасти.

>>3332
Я не доверяю его автору по политическим причинам (паранойя, да).

>>3325
> На бордах для демократии достаточно двух форм: постинга чтобы голосовать "за" и репорта голосовать "против".
Т.е. количественное голосование? Это ещё хуже, его рейд с любой соседней борды может развернуть на 180 градусов.

> Для примера, несколько аргументов против:
Если шутки в сторону — может быть, этот список писался с несколько издевательскими целями, но на самом деле тут есть несколько хороших поинтов, которые можно было бы обсуждать дальше. Например, "Кто вообще за этим будет следить?" в середине списка вполне себе сильный аргумент, потому что это действительно увеличило бы нагрузку на модсостав во много раз. А всякий мусор в итог просто не попадёт ("я лоликиска в чулочках" не является аргументом даже по структуре).

Промежуточный итог

За:
— ни на одной имиджборде такого нет, будем выделяться >>3291
— было высказано мнение, что это "прекрасно из эстетических соображений" >>3313
— рыцарям английской королевы так будет комфортнее >>3291
— было высказано мнение, что беженцам с ычана так будет комфортнее >>3291
— долгое отсутствие изменений в правилах может восприниматься некоторыми людьми как застой >>3291

Против:
— не соответствует исторически устоявшимся нормам общения на ресурсе >>3297 >>3325
— не соответствует традициям русского языка и культуры, а также некоторых религий >>3297
— подавляющее большинство анонов не являются рыцарями английской королевы >>3297
— "В интернете бывают и женщины" >>3325
— абсолютно неочевидная вещь, все новоприбывшие будут в бане >>3325
— "Кто вообще за этим будет следить?" >>3325
— "теряется ирония/сарказм" >>3325
— "теряется возможность обратиться хоть как-то иначе, мсье, особенно заметно в ролёвках" >>3325 >>3331
— "Не решает проблему с постами вообще без обращения, например "265" >>3325
— "А не сработает ли вайп-фильтр на слишком частое появление одного слова" >>3325
— "крайне непоследовательное предложение, лучше сначала запретить мат, это куда лучше поднимет культуру общения" >>3325
— "у нас и так нормальная культура, а всё это противненькое лизоблюдство оставьте для соцсеточек" >>3325
— было высказано мнение, что делать комфортнее беженцам с ычана не нужно >>3334
— "В разных формах было на нульче и ычане" >>3325
— "будет потакать низменным позывам престарелых англофилов, а так же молодых людей с несформировавшимся мышлением и неокрепшей психикой" >>3297

>>3341
> было высказано мнение, что делать комфортнее беженцам с ычана не нужно
Комфортнее можно, преференции в ущерб ординарному анону - не нужно.

>>3297
Голосую за, потому что в том чтобы быть молодым престарелым англофилом с неокрепшей психикой нет ничего плохого, даже наоборот - это очень хорошо.

>>3343
Ну ты и кринж!

>>3340
>количественное голосование? Это ещё хуже, его рейд с любой соседней борды может развернуть на 180 градусов.
Неявное голосование. Если рейд заносит новый смешной мем и на него никто не жалуется, трогать не надо. Если рейд приносит пару десятков репортов, то надо. Выбирать кто более прав а обоих системах тебе.
>на самом деле тут есть несколько хороших поинтов
Теперь мы приходим к палке о трёх концах, все плохие. Во-первых, аргументы нацелены не только лишь на тебя и не на другие аргументы, они ещё и на публику работают. Может ли непопулярный вариант быть правильным? У нас же демократия, а не энциклопедия.
Во-вторых, аргументы отбираешь ты, финальное решение выносишь ты, темы на голосование выносишь ты, сколько весит каждый аргумент решаешь ты. У нас же не было голосования "а давайте введём систему голосований" или "выбираете ли вы меня админом и дальше". К чему тогда весь этот цирк? На викии, кстати, вполне можно голосовать +1.
>Например, "Кто вообще за этим будет следить?" в середине списка вполне себе сильный аргумент
В-третьих, казуистика. "Следить досконально не требуется, это лишь ещё один фактор обвинения. Постоянно нарушающий среди массы прилежных и так будет заметно выделяться".
>("я лоликиска в чулочках" не является аргументом даже по структуре)
А "я автор статей, текстов и постов и я уйду, если вы продолжите"? Ты тут на вполне ограниченный ресурс играешь, людьми зовётся. Какие-то могут быть ценнее других. "Мне не нравится" в этом случае вполне себе аргумент.

>>3345
> я автор статей, текстов и постов и я уйду, если вы продолжите
Лол, есть тут один заслуженый перед фансабом, афтар. Стыдоба.
> Какие-то могут быть ценнее других.
Анонимная борда анонимов. Ценность в идеале неопределенна, а не то что сравнивается.

>>3346
>Ценность в идеале неопределенна
Ну вот ушёл с ДЧ один, РусАноном звали. До сих пор сидим.

>>3347
Это должно было быть опровержением поста, но оказалось подтверждением? Олсо, не надо все же сваливать в одну кучу пользователей, администрацию небо и коней.

>>3345
> Во-вторых, аргументы отбираешь ты, финальное решение выносишь ты
Цель заключается в том, чтобы дать анону больше возможностей участвовать в принятии решений и создать некий понятный процесс, в результате которого эти решения принимаются. Я не особо понимаю претензии типа "а чё так мало".

Итог голосования

За:
— ни на одной имиджборде такого нет, будем выделяться >>3291
— было высказано мнение, что это "прекрасно из эстетических соображений" >>3313
— рыцарям английской королевы так будет комфортнее >>3291
— было высказано мнение, что беженцам с ычана так будет комфортнее >>3291
— долгое отсутствие изменений в правилах может восприниматься некоторыми людьми как застой >>3291

Против:
— не соответствует исторически устоявшимся нормам общения на ресурсе >>3297 >>3325
— не соответствует традициям русского языка и культуры, а также некоторых религий >>3297
— подавляющее большинство анонов не являются рыцарями английской королевы >>3297
— "В интернете бывают и женщины" >>3325
— абсолютно неочевидная вещь, все новоприбывшие будут в бане >>3325
— "Кто вообще за этим будет следить?" >>3325
— "теряется ирония/сарказм" >>3325
— "теряется возможность обратиться хоть как-то иначе, мсье, особенно заметно в ролёвках" >>3325 >>3331
— "Не решает проблему с постами вообще без обращения, например "265" >>3325
— "А не сработает ли вайп-фильтр на слишком частое появление одного слова" >>3325
— "крайне непоследовательное предложение, лучше сначала запретить мат, это куда лучше поднимет культуру общения" >>3325
— "у нас и так нормальная культура, а всё это противненькое лизоблюдство оставьте для соцсеточек" >>3325
— было высказано мнение, что делать комфортнее беженцам с ычана не нужно >>3334
— "В разных формах было на нульче и ычане" >>3325
— "будет потакать низменным позывам престарелых англофилов, а так же молодых людей с несформировавшимся мышлением и неокрепшей психикой" >>3297

Решение

Предсказуемо, все высказанные аргументы в пользу варианта А выглядят очень слабыми.

По итогам голосования принято решение в пользу варианта Б — "Нет, ничего не менять".